Mit Motor in die Berge

[Kalapatar]

Bergauf-Bergab am So. 14.7. um 18:45h auf BR3

Mit Motor in die Berge?!?

Ein neuer Trend erobert die Alpen: E-Mountainbiken! Immer mehr Menschen radeln mit Motorunterstützung durch's Gebirge - und werden oft äußerst kritisch beäugt von anderen Besuchern der Berge. Es gibt begeisterte Anhänger genauso wie erbitterte Gegner: Viele touristische Destinationen hoffen auf neue Gäste, die CSU schlägt die "Einrichtung von Sperrzonen für Mountainbiker und E-Biker" vor, der Deutsche Alpenverein ringt mühsam um eine Haltung zu dem Thema.
Bergauf-Bergab nimmt diese Diskussion zum Anlass, das (E-) Mountainbiken genauer unter die Lupe zu nehmen: Wie wird in verschiedenen Regionen damit umgegangen, welche Konzepte gibt es, das Miteinander in den Bergen zu regeln - und was macht die Faszination des Radelns mit (und auch ohne) Motor aus?

Zum einen stellt Kathrin Denk den aktuellen Stand des Projekts "Bergsport Mountainbike - nachhaltig in die Zukunft!" vor, bei dem in der Region BadTölz/Wolfratshausen Regelungen für das Mountainbiken entwickelt werden sollen. Zum anderen ist Michi Düchs unterwegs in den Schweizer Regionen Heidiland und Flims/Laax, wo es solche Konzepte schon seit vielen Jahren gibt. Der Bergauf-Bergab-Moderator fährt dabei zum ersten Mal in seinem Leben selbst mit einem E-MTB - und kommt dabei zu manch verblüffenden Erkenntnissen...

Sicher interessant, und das Wetter soll ja auch schlecht werden.

Viele Grüße, Kalapatar

[MANAL]

Und wie immer kann man die Sendung bereits in der Mediathek an schauen:
https://www.br.de/mediathek/video/bergauf-bergab-14072019-e-mountainbikes-regeln-fuer-ein-miteinander-av:5cf0fefbfa6d8a00137cb54f

[torres]

der Deutsche Alpenverein ringt mühsam um eine Haltung zu dem Thema.

das empfinde ich anders: in deren Heftchen wird staendig Werbung fuer Ebiken am Berg gemacht.

[torres]

Richtig schlimm wird es, wenn die Flugtaxis die Leute hochfliegen - das kommt sicher!

[geroldh]

Kapa für diesen Hinweis. 
Dieses Thema wurde auch bereits in anderen Beiträgen "erschöpfend" diskutiert, doch ist mir - als (noch nicht E-)Bergradler, der auch vorwiegend zu Fuß unterwegs ist - ein Satz von Wilma, der Gruppenleiterin(?) der Tölzer "Wurzlhupfer", aufgefallen (ab ca. 19 Min.):

..., aber Forststrasse ist für mich keine Natur mehr, sondern Zivilisation - aber ich muß den Kindern oder auch den Erwachsenen die Möglichkeit geben in die Natur zu GEHEN und die Natur zu spüren, um zu wissen was erhaltenswert daran ist.

Ja klar kommt man auf dem Bergradl einfach weiter "rum" als beim klassischen Wandern, macht mehr Höhenmeter und Kilometer, und kann dann noch die Abfahrt genießen, doch nicht ganz umsonst heißt es auch: "Nur wo Du zu Fuß warst, bist Du auch wirklich gewesen." (Johann Wolfgang von Goethe) - und per pedes auf einem kleinen Bergsteig unterwegs zu sein, gibt doch einfach viel mehr die Möglichkeit, die Natur drumherum wirklichkeitsnäher zu spüren.


Ergänzend zur kürzlichen roBerge-Diskussion "E-Biker werden bevormundet" hat sich verg. DO auch die BR-Sendung quer (11.07.2019, 20:15 Uhr) in einem Beitrag mit dieser "Spezies" auseinandergesetzt:
Ansturm auf die Alpen - Wie viele E-Bikes passen auf den Berg? (5 Min. / Online bis 10.07.2020)

Beim Radfahren schwitzen? War gestern. Inzwischen "fliegen" selbst untrainierte Mitmenschen mit ihren e-motorisierten Mountainbikes die Bergwege hoch. Toll für Hoteliers, Hüttenwirte und E-Bike-Vermietungen. Nicht so toll für Wanderer, Umweltschützer und die Natur.

Ergänzung (14.07.19 / 13:00):
Bildschirmfoto von "Robärtl / E-Biker" aus der Wochenzeitung Blick. Nr.28 vom 13.Juli 2019 (S. 2)

Robärtl_E-Biker_Screenshot_blick_2019-07-13.jpg
(Filesize: 327.93 KB, Dimensions: 572x923, Views: 2072)

[MANAL]

Ja klar kommt man auf dem Bergradl einfach weiter "rum" als beim klassischen Wandern, macht mehr Höhenmeter und Kilometer, und kann dann noch die Abfahrt genießen, doch nicht ganz umsonst heißt es auch: "Nur wo Du zu Fuß warst, bist Du auch wirklich gewesen." (Johann Wolfgang von Goethe) - und per pedes auf einem kleinen Bergsteig unterwegs zu sein, gibt doch einfach viel mehr die Möglichkeit, die Natur drumherum wirklichkeitsnäher zu spüren.

Im Juni bin ich mal nach langer Zeit wieder mit dem MTB (das sportliche ohne "E") gefahren. Es ging ins Hinterautal bis zur Kastenalm. Wunderbar und eine tolle Gegend. Die Abfahrt war auch super, bis auf den Gegenanstieg an der Gleirschhöhe kann man es laufen lassen.

Einzig ist mir aufgefallen, dass ich auf dieser Tour kaum fotografiert habe, weil man auf dem Radl einfach nicht die Ruhe hat wie zu Fuß. Zu Fuß sieht man einfach deutlich mehr weil die Natur an einem nicht so vorbeirauscht. Auch hat man keine Lust mal stehenzubleiben und die schöne Szene zu genießen und zu fotografieren weil man ja bremsen, anhalten, evtl. absteigen und danach wieder aufsteigen und losfahren muss. Das macht man ein paarmal wenn es besonders schön ist, aber mehr auch nicht. Für mich als "meistens-Wanderer" war das ein ziemlicher Verlust an Naturgenuss.

Sicher, wenn ich Talhatscher überbrücken muss werde ich auch wieder auf das MTB zurückgreifen, aber mir geht das auf dem Radl viel zu hektisch. Mit dem E-Bike wird es wahrscheinlich noch schlimmer, weil man dann auch aufwärts dahinrauscht...

[bergfexklaus]

Meine Einstellung zum (stromlosen) MTB ist der von MANAL recht ähnlich. Bergauf ist man unwesentlich schneller als zu Fuß - aber wesentlich erschöpfter, weil man mit Radl eine Mindestgeschwindigkeit benötigt, um nicht umzufallen. Bergab bekommt man von der Umgebung praktisch nichts mehr mit, weil man sich voll auf den Weg konzentrieren muss.

Seit zwei Monaten besitze ich auch ein E-Hardtail mit einem fetten Akku (750 Wh), der eine ziemlich große Reichweite ermöglicht. Meine bisherigen Erfahrungen sind überwiegend positiv. Bergauf geht ähnlich entspannt wie zu Fuß, nur schneller, aber immer noch langsam genug, um die Natur genießen zu können. Bergab fahre ich mit dem schweren, manövrierschwächeren Stromradl eher langsamer als mit dem Stromlos-MTB.
Für Bergtouren in der Umgebung benötige ich zur Anreise kein Auto mehr, sondern kann mit dem Stromradl auf die Almen hoch fahren und von dort zu Fuß Gipfel aufsuchen und einsame Jägersteige erkunden.

Die technische Entwicklung von E-Bikes steht erst ganz am Anfang und wird sich kaum aufhalten lassen. Neben den bereits genannten Hybriden wie Fazua oder Vivax werden irgendwann auch wasserstoffangetriebene E-Bikes zu kaufen sein. Linde rührt bereits die Werbetrommel und auch das Fraunhofer Institut für Solare Energiesysteme berichtet von einem Nachrüstsystem auf Brennstoffzellenbasis . In Frankreich kann man übrigens wasserstoffangetriebene E-Bikes bereits kaufen.

[wastl]

Seit zwei Monaten besitze ich auch ein E-Hardtail mit einem fetten Akku (750 Wh), der eine ziemlich große Reichweite ermöglicht. Meine bisherigen Erfahrungen sind überwiegend positiv. Bergauf geht ähnlich entspannt wie zu Fuß, nur schneller, aber immer noch langsam genug, um die Natur genießen zu können. Bergab fahre ich mit dem schweren, manövrierschwächeren Stromradl eher langsamer als mit dem Stromlos-MTB.
Für Bergtouren in der Umgebung benötige ich zur Anreise kein Auto mehr, sondern kann mit dem Stromradl auf die Almen hoch fahren und von dort zu Fuß Gipfel aufsuchen und einsame Jägersteige erkunden.

Ich stimme Klaus zu, sehr guter Beitrag,
Ich bin ja nicht mehr der jüngste und meine Gelenke sind nicht mehr die besten (auch von vielen Berg-auf und Bergabtouren) ich bin dankbar für die neue Technik, so komme ich noch da hin wo ich sonst nur rauf schauen kann,

[MANAL]

Für Bergtouren in der Umgebung benötige ich zur Anreise kein Auto mehr, sondern kann mit dem Stromradl auf die Almen hoch fahren und von dort zu Fuß Gipfel aufsuchen und einsame Jägersteige erkunden.

Ich stimme Klaus zu, sehr guter Beitrag,
Ich bin ja nicht mehr der jüngste und meine Gelenke sind nicht mehr die besten (auch von vielen Berg-auf und Bergabtouren) ich bin dankbar für die neue Technik, so komme ich noch da hin wo ich sonst nur rauf schauen kann,

Eure Argumente kann ich gut verstehen, das sind in der Tat die positiven Seiten von der neuen Technik. Es erlaubt Dinge die vorher nicht so machbar waren, sei es komplett auf das Auto zu verzichten wenn man in Bergnähe wohnt oder dass man auch dann noch in die Berge kommt wenn der Körper es erschwert.

Wo ich halt immer noch nicht verstehen kann wofür man sowas braucht wenn man körperlich in der Lage wäre sich zu bewegen, aber eigentlich nur zu faul ist mal richtig zu schwitzen. Ist doch das gleiche mit den E-Rollern in der Stadt. Es erst wohl eher weniger das Auto, als dass die Faulsten statt zu Fuß zu gehen jetzt dahinrollen und noch fetter werden. Mir fallen da in der Stadt die Rolltreppen ein die jeder nimmt ohne zu überlegen. Ist man schlecht zu Fuß oder hat Gepäck sind sie ein Segen, nur meistens fahren sie genau dann weil viele faule Leute sie genau in der anderen Richtung nutzen. Ich hab mir angewöhnt möglichst jeder Rolltreppe zu meiden und zu Fuß zu gehen. So habe ich meine Bewegung und die Leute die sie wirklich brauchen haben sie zur Verfügung. Ich denke inzwischen gar nicht mehr dran sie überhaupt nutzen zu wollen und wundere mich jedesmal wie Leute auch noch an einer Umschaltbaren warten bis sie ihre Richtung fährt statt einfach die Treppe daneben zu nutzen...

[bergfexklaus]

Wo ich halt immer noch nicht verstehen kann wofür man sowas braucht wenn man körperlich in der Lage wäre sich zu bewegen, aber eigentlich nur zu faul ist mal richtig zu schwitzen.

Es gibt halt auch genügend Stromlosradler, die am Wochenende mit ihrem drei-tonnen-schweren Allrad-SUV von München nach Berchtesgaden oder Saalbach-Hinterglemm donnern, dort ihr superleichtes Carbon-MTB ausladen und schwitzend ihre Trails abspulen.

@geroldh: Es soll sogar rumsausende Stromlosradler mit Bierbauch und ohne Fahrradglocke geben

[Frank Steiner]

Wo ich halt immer noch nicht verstehen kann wofür man sowas braucht wenn man körperlich in der Lage wäre sich zu bewegen, aber eigentlich nur zu faul ist mal richtig zu schwitzen.

Es gibt ja auch Leute, die mit der Seilbahn auf den Wank, den Herzogstand oder die Zugspitze fahren, selbst wenn sie körperlich in der Lage wären, zu Fuß hochzusteigen. Es ist nicht per se Faulheit, wenn man nicht immer den anstrengendsten Weg nimmt.

Ich nehme an, Du warst auf Deiner Mountainbike-Tour auch ziemlich "faul", da Du Dich der Hilfe einer Maschine in Form von Übersetzung mittels Gangschaltung bedient hast, anstatt immer in der 1:1-Übersetzung zu fahren, alter Faulpelz

Dein Argument, dass man beim Fahren viel zu wenig Muße hat, um die Natur zu geniessen, kann ich sehr gut nachvollziehen, und nicht nur bei "normalen" Fahrten. Wenn ich ganz selten mal auf einem Normalweg unterwegs bin und dabei ein MTB hinabgefahren kommt, dann starrt der so konzentriert auf den Weg und bremst und hüpft über die felsigen Stellen, dass er von der Umgebung eigentlich genau gar nichts mitbekommen kann. Es scheint diesen Bergpfad-Abfahrern nur um die technische Herausforderung und Schwierigkeit des Pfads zu gehen. Wenn der auf einer Skipiste angelegt wäre, würde es ihnen vermutlich genauso viel Spaß machen (und der Bergpfad müsste nicht leiden).

Der "wahre" Naturgenuss liegt meiner Meinung nach in der Langsamkeit. Darum sind weglose und kraxelige Pfade im steilen Gelände eigentlich das Beste, denn da ist man zwangsläufig sehr langsam unterwegs und muss allein schon zur Orientierung so oft stehenbleiben und umherschauen, dass man die nähere Umgebung ausführtlich genießen kann. Auf einem gut ausgebauten Normalweg bin ich nach meinem Gefühl meist schon viel zu schnell unterwegs...

[kare]

Ich nehme an, Du warst auf Deiner Mountainbike-Tour auch ziemlich "faul", da Du Dich der Hilfe einer Maschine in Form von Übersetzung mittels Gangschaltung bedient hast, anstatt immer in der 1:1-Übersetzung zu fahren, alter Faulpelz

Jetzt holen wir mal nicht das Physik Buch raus aber im Sinne von Leistung ist kraft mal weg, erbringe ich die selbe Leistung auch mit Untersetzung
Wenn ich selber trete, kommt die kraft von schweinsbraten oder Müsli, wenn E-bike von EON, ganz einfach 

[Bergautist]

erbringe ich die selbe Leistung auch mit Untersetzung

Ich denke mal, Frank vergleicht hier nicht mit dem E-Radl, sondern preist die "unfairen" Vorzüge einer Gangschaltung an. Und wenn du am Berg 1:1 fährst, dürfte der Wirkungsgrad deiner Beinmuskeln ganz schnell in die Knie gehen! Einfach mal ausprobieren!

[bergfexklaus]

Jetzt holen wir mal nicht das Physik Buch raus aber im Sinne von Leistung ist kraft mal weg, erbringe ich die selbe Leistung auch mit Untersetzung
Wenn ich selber trete, kommt die kraft von schweinsbraten oder Müsli, wenn E-bike von EON, ganz einfach 

Ganz so einfach ist es halt doch nicht.
Der "Normalradler" bringt dauerhaft um die 100 W in die Pedale, der Profi schafft etwa 350 W, manche bis 500 W, kurzzeitig sogar bis 1000 W. Deine persönliche Leistungsfähigkeit und der Übersetzungsgrad deiner Schaltung limitieren die Steigung, die du gerade noch schaffst.
Beim E-Bike legt die Summe aus persönlicher Leistungsfähigkeit, Motorleistung (250 W) und Schaltungsübersetzung die Steigungsgrenze fest. EON alleine macht's nicht. Mittreten musst du schon noch, und bei steilen Anstiegen kommt man auch ganz ordentlich ins Schwitzen. Das Zusatzgewicht von mindestens 10 kg für die E-Ausstattung muss ja auch mit nach oben .

[bergfexklaus]

Jetzt holen wir mal nicht das Physik Buch raus ...

Spaßeshalber habe ich doch mal das Physikbuch (Mittelstufe) rausgeholt und will versuchen, den Einfluss von Steigung und Schaltungsübersetzung auf die aufzubringende Leistung beispielhaft zu verdeutlichen.

Betrachtet wird ein Radler mit 100 kg Gesamtgewicht (Person + Fahrrad + Rucksack), der 100 Hm (bergauf) fährt. Unberücksichtigt bleiben Rollwiderstände und jede Art von Reibungsverlusten. Die aufgebrachte Energie soll also verlustfrei in Bewegungsenergie des Fahrrads umgesetzt werden. Der Einfachheit wegen wird die Erdbeschleunigung g auf 10 m/s² aufgerundet.

Der Radler muss also die Energie von 100 kg x 100 m x 10 m/s²  = 100.000 kg x m²/s² = 100.000 J  aufwenden, um 100 Hm zu überwinden, völlig unabhängig von der Straßen-Steigung und der verwendeten Gangschaltung.

Bei einer angenommen Steigung von 20% (11,3°) muss der Radler (100 m : 20%) x SQRT(1 + (20%)²) = 510 m Strecke zurücklegen, bis er die 100 Hm geschafft hat. Die optimale Trittfrequenz liegt typischerweise bei 60 1/min. Unser Radler fährt ein 27,5"-Rad (57-584) mit einer modernen 1x11 XT-Schaltung mit 32er Kettenblatt und 11 - 46 Ritzel-Kassette. Im kleinsten Gang (46 Zähne) wird so eine Geschwindigkeit von 5,55 km/h erzielt, die gerade noch ausreicht, um nicht umzufallen .

Mit dieser Geschwindigkeit bewältigt unser Radler die 510 m-Rampe in 331 s, oder in 5½ min und muss dafür 100.000 Ws : 331 s = 302 W leisten, was nur sehr gut trainierte Sportler über 5 min lang durchhalten dürften.

Mit einem Dreirad kann man ja bekanntlich nicht umfallen. Theoretisch könnte damit beliebig langsam gefahren werden, beispielsweise 1 km/h, wenn man sich eine entsprechende Schaltung zusammenbasteln würde. Die aufzubringende Leistung sinkt proportional zur Geschwindigkeit, in unserem Beispiel wären also nur noch 55 W zu leisten, das aber gut 30 min lang. Alles klar?

[tramp20]

Spaßeshalber habe ich doch mal das Physikbuch (Mittelstufe) rausgeholt

Danke für Deine Berechnungen.
Wer kein Physikbuch mehr hat oder alles vergessen hat:
http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

Da kann man sich ohne geistige Anstrengung einen Überblick über die erforderliche Leistung erhalten.

Btw.: mit 5,5 km/h fällt man noch lange nicht um. Ich fahre mit 20/46Z etwa 4 km/h langsam, auf Teerstraßen kein Problem, auf ausgewaschenen Almstraßen mit faustgroßen Steinen für mich fast unmöglich. Da ist Schieben schneller :-(

[bergfexklaus]

Wer kein Physikbuch mehr hat oder alles vergessen hat:
http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm
Da kann man sich ohne geistige Anstrengung einen Überblick über die erforderliche Leistung erhalten.

Interessante Seite mit vielen Optionen 

In Anlehnung an ein bekanntes Goethe-Zitat behaupte ich aber: "Nur was du per Hand ausgerechnet hast, hast du wirklich verstanden!" 

[bobopapa]

Jetzt holen wir mal nicht das Physik Buch raus ...

Spaßeshalber habe ich doch mal das Physikbuch (Mittelstufe) rausgeholt und will versuchen, den Einfluss von Steigung und Schaltungsübersetzung auf die aufzubringende Leistung beispielhaft zu verdeutlichen.

Betrachtet wird ein Radler mit 100 kg Gesamtgewicht (Person + Fahrrad + Rucksack), der 100 Hm (bergauf) fährt. Unberücksichtigt bleiben Rollwiderstände und jede Art von Reibungsverlusten. Die aufgebrachte Energie soll also verlustfrei in Bewegungsenergie des Fahrrads umgesetzt werden. Der Einfachheit wegen wird die Erdbeschleunigung g auf 10 m/s² aufgerundet.

Der Radler muss also die Energie von 100 kg x 100 m x 10 m/s²  = 100.000 kg x m²/s² = 100.000 J  aufwenden, um 100 Hm zu überwinden, völlig unabhängig von der Straßen-Steigung und der verwendeten Gangschaltung.

Bei einer angenommen Steigung von 20% (11,3°) muss der Radler (100 m : 20%) x SQRT(1 + (20%)²) = 510 m Strecke zurücklegen, bis er die 100 Hm geschafft hat. Die optimale Trittfrequenz liegt typischerweise bei 60 1/min. Unser Radler fährt ein 27,5"-Rad (57-584) mit einer modernen 1x11 XT-Schaltung mit 32er Kettenblatt und 11 - 46 Ritzel-Kassette. Im kleinsten Gang (46 Zähne) wird so eine Geschwindigkeit von 5,55 km/h erzielt, die gerade noch ausreicht, um nicht umzufallen .

Mit dieser Geschwindigkeit bewältigt unser Radler die 510 m-Rampe in 331 s, oder in 5½ min und muss dafür 100.000 Ws : 331 s = 302 W leisten, was nur sehr gut trainierte Sportler über 5 min lang durchhalten dürften.

Mit einem Dreirad kann man ja bekanntlich nicht umfallen. Theoretisch könnte damit beliebig langsam gefahren werden, beispielsweise 1 km/h, wenn man sich eine entsprechende Schaltung zusammenbasteln würde. Die aufzubringende Leistung sinkt proportional zur Geschwindigkeit, in unserem Beispiel wären also nur noch 55 W zu leisten, das aber gut 30 min lang. Alles klar?

Ich habe nicht alles versucht nachzuvollziehen, aber 5,5min für 100hm bedeuten mehr als 1000hm pro Stunde...........

Respekt!!!

[bergfexklaus]

Ich habe nicht alles versucht nachzuvollziehen, aber 5,5min für 100hm bedeuten mehr als 1000hm pro Stunde...........
Respekt!!!

Du hättest den Text einfach nur komplett lesen müssen ....

Mit dieser Geschwindigkeit bewältigt unser Radler die 510 m-Rampe in 331 s, oder in 5½ min und muss dafür 100.000 Ws : 331 s = 302 W leisten, was nur sehr gut trainierte Sportler über 5 min lang durchhalten dürften.

[bobopapa]

Du hättest den Text einfach nur komplett lesen müssen ....

mea culpa...