Hochalm

Autor Thema: Versuch Staufenüberschreitung am 20.7.2019 (Chiemgauer)

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Offline cantullus

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Servus,
die Idee gefällt mir, aber warum nicht gleich hinterm Gletschergarten an der Himmelsleiter starten (wo wäre da eine Bushaltestelle?)?
Komoot sagt dazu gut 20 km und knapp 1500 hm

Es gibt eine Bushaltestelle Weißbach-Himmelsleiter ;)

Danke!

Zitat
Ob man allerdings in Zwing (über den Großen Turm) oder in Weißbach-Himmelsleiter startet, macht nicht den großen Unterschied. Den Unterschied macht der verwendete Routenplaner. Wenn du die gleiche Tour bei Dianacht routen lässt, kommen ganz andere Werte raus, nämlich gut 2400 Hm im Anstieg und 2600 Hm bergab :(
Ich würde natürlich Dianacht von unserem maxbe vertrauen  :)
https://geo.dianacht.de/topo/?track=89159
Komoot ist vermutlich nicht auf solche Steige mit extrem vielen Gegenanstiegen ausgelegt. Der angezeigte Weg sieht auch sehr grob gerastert aus. 1500 Hm passen ganz gewiss nicht!
bitte vielmals um Verzeihung, dass ich einfach den mir geläufigsten Planer verwendet habe.

roBerge.de

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Re.: Versuch Staufenüberschreitung am 20.7.2019 (Chiemgauer)
« Antwort #20 am: Fr, 26. Jul 2019, 14:50 »
    


Offline Bergautist

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Zitat
Ob man allerdings in Zwing (über den Großen Turm) oder in Weißbach-Himmelsleiter startet, macht nicht den großen Unterschied. Den Unterschied macht der verwendete Routenplaner. Wenn du die gleiche Tour bei Dianacht routen lässt, kommen ganz andere Werte raus, nämlich gut 2400 Hm im Anstieg und 2600 Hm bergab :(
Ich würde natürlich Dianacht von unserem maxbe vertrauen  :)
https://geo.dianacht.de/topo/?track=89159
Komoot ist vermutlich nicht auf solche Steige mit extrem vielen Gegenanstiegen ausgelegt. Der angezeigte Weg sieht auch sehr grob gerastert aus. 1500 Hm passen ganz gewiss nicht!
bitte vielmals um Verzeihung, dass ich einfach den mir geläufigsten Planer verwendet habe.

Korrekte Höhenmeterberechnung ist eine Wissenschaft für sich. Hier mal 3 Fälle aus der Praxis:

  • Tracks mit reinen GPS-Höhen liefern meist viel zu hohe Höhenmeterwerte
  • Tracks mit barometergeglätteten Höhenwerten liefern meist zu hohe Höhenmeterwerte
  • Tracks, die von Dianacht geroutet wurden, liefern meist viel zu hohe Höhenmeterwerte

Letzteres könnte hier der Fall sein. Begründung für das Verhalten: Das verwendete Höhenmodell ist nicht fehlerfrei, genauso wenig wie der Track selbst. Quert man also zB einen Hang höhenneutral, werden die fehlerhaften rechts-links-Ausschläge des Tracks ein ständiges Auf und Ab vortäuschen. Dasselbe passiert, wenn das Höhenmodell nicht mit der Wirklichkeit zusammenpasst.

Ich selbst habe gute Erfahrungen gemacht, wenn man der Dianacht einen Track mit ca. 5000 -10000 barometergeglätteten Höhenwerten anbietet, den Dianacht dann automatisch auf 1000 Messpunkte reduziert.

In diesem Fall hier:
Die Idee mit der kompletten Staufenüberschreitung ist nicht ganz neu, z.B. hier:
https://aufeundobe.wordpress.com/2015/11/19/staufen-uberschreitung-maximum/
Die beiden sind dann übrigens wieder zurück zum Ausgangspunkt gelaufen - in insgesamt 7:35h, mit Fotopausen :)
Die Meßlatte liegt also ziemlich hoch, geroldh #hihi#
passen die Angaben im Artikel mit den von Dianacht aus dem heruntergeladenen Track ermittelten Werte ziemlich genau zusammen (ca. 2600 Aufstiegs-Hm für die 34 km-Rundtour).

Die 1500 Hm für die einfache Überschreitung halte ich auch für unrealistisch, ich schätze, die Wahrheit dürfte bei 2000 Hm im Anstieg liegen.

Offline Zeitlassen

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Re.: Versuch Staufenüberschreitung
« am: Fr, 26. Jul 2019, 19:03 »
Also ich schaue immer erst mal im Forum meines Vertrauens nach:
https://www.roberge.de/tour.php?id=1032&swo=staufen%C3%BCberschreitung
Und siehe da: 2000 Hm, ohne Angerstein/Gruberhörndl/Scharnkopf (gut 150 Hm mehr).
alpenvereinaktiv.com-tourenplaner errechnet übrigens nur 1850 Hm, ist wohl bissl grob gestrickt.
Ich habe es mit ÖPNV gemacht: Bus Weißbach - B.R'hall - Piding (aber mit Übernachtung am Staufen, bin eher Ü als U)
Linie 9526: Letzter ab Weißbach am um Sechse, Wochenends um Fünfe.

Offline hoizlandler

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Perfekt. Seit heid mittog hob i Zeitlassen erwartet. Scho alloa weng dem Namen. Nomen est omen (oder so ähnlich song de oidn Lateiner). Und um de ausufernde Diskussion wieder eizufanga und eizugrenzn.
Mid U 30 geht 7:35 Std. scho, mid Ü 60 meist hoid ned. Und soid jeda macha wia er mog.
Oba, immer schee zeitlossn, dann host mehra und sichst mehra. Danke, Zeitlassen. An schena Gruas vom Hoizlandler!

Offline BFklaus

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Korrekte Höhenmeterberechnung ist eine Wissenschaft für sich. Hier mal 3 Fälle aus der Praxis:

  • Tracks von mit reinen GPS-Höhen liefern meist viel zu hohe Höhenmeterwerte
  • Tracks mit barometergeglätteten Höhenwerten liefern meist zu hohe Höhenmeterwerte
  • Tracks, die von Dianacht geroutet wurden, liefern meist viel zu hohe Höhenmeterwerte

OK, aber woher nimmst du deinen Referenz-Höhenmeterwert?

Dieses Thema wurde vor ein paar Jahren im Forum erschöpfend diskutiert:
https://www.roberge.de/index.php/topic,7029.0.html

Im letzten Jahr habe ich mit einer GPS-Pulsuhr mal einen Track aufgezeichnet und die resultierende GPX-Datei in drei verschiedene Online-Karten eingegeben - mit erstaunlichen Unterschieden:
dianacht: 12,5 km, 1326 Hm
Wanderreitkarte: 12,71 km, 1622 Hm
Garmin Connect (GoogleMaps): 13,88 km, 946 Hm

Offline Bergautist

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OK, aber woher nimmst du deinen Referenz-Höhenmeterwert?
Falls du den Startwert für die barometrische Messung meinst, der kommt aus dem BayernAtlas (Rechtsklick auf eine flache Stelle, da das hinterlegte BayernAtlas-Höhenmodell eine schlechte Horizontalauflösung hat - also z.B. morgens bei mir vor dem Haus). Ansonsten dient das Barometer in meinem etrex 30 offensichtlich nur zum Glätten der GPS-Werte, es wird also ständig nachgeführt. Sonst hätte man auch größeren Ärger mit Luftdruckänderungen.

Die Beiträge von maxbe zu diesem Thema unterstütze ich voll und ganz! Falls dich der theoretische Hintergrund für die Höhenmeterberechnung interessiert (nur für Spezialisten verdaulich):

https://bromba.com/berge/bn170127.htm

Einflüsse bzgl. der Berechnungsqualität sind u.a.: für die Berechnung hergenommene Messpunktdichte, Aufstiegsgeschwindigkeit des Wanderers, Genauigkeit der Höhenwerte im GPX-Track, Berechnungsvorschrift

Offline BFklaus

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OK, aber woher nimmst du deinen Referenz-Höhenmeterwert?
Falls du den Startwert für die barometrische Messung meinst ...
... nein, den meinte ich nicht.
Deine Aussage, dass bestimmte Tracks "viel zu hohe Höhenmeterwerte" liefern, setzt ja voraus, dass du den "richtigen" Höhenmeterwert kennst.

Offline Bergautist

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OK, aber woher nimmst du deinen Referenz-Höhenmeterwert?
Falls du den Startwert für die barometrische Messung meinst ...
... nein, den meinte ich nicht.
Deine Aussage, dass bestimmte Tracks "viel zu hohe Höhenmeterwerte" liefern, setzt ja voraus, dass du den "richtigen" Höhenmeterwert kennst.
OK, das prüft man am besten, wenn man eine Strecke ohne Gegensteigungen nimmt und dann mit Hilfe einer amtlichen Karte höchsten und tiefsten Punkt bestimmt. Wenn man jetzt die GPS-Tracks unterschiedlicher Geräte dazu nimmt und den Vergleich anstellt, dann sieht man den "Salat".

Früher habe ich tatsächlich jeden einzelnen Gegenanstieg mit der Karte ermittelt. Das war mir irgendwann zu umständlich (und für die aktuelle Tour schlicht nicht machbar) und habe dann systematisch Vergleiche mittels automatischer Ermittlung angestellt und versucht die Diskrepanzen mit der Theorie in Übereinstimmung zu bringen. Leider erfährt man ja höchstens bei Dianacht, wie die Berechnungsformel ausschaut. Bei allen anderen incl. Garmin habe ich das Gefühl, die wissen selbst nicht so recht, was sie da anstellen! Das Ergebnis war, dass Dianacht die einzige vertrauenswürdige Berechnung zur Verfügung stellt. Denn da kann man sich auf die prinzipiell unvermeidlichen Fehler einstellen, weil man sie versteht und weil man weiß, was dagegen zu tun ist.

Aus all den Untersuchungen und Erfahrungen habe ich ein Gefühl entwickelt, was vernünftig sein könnte, und was nicht. Für die Staufenüberschreitung werde ich mir niemals anmaßen, den wahren Höhenmeterwert zu kennen!

Ein einziges Trauerspiel ist seit einem Jahr der BayernAtlas. Der hat das Höhenmeterberechnen wieder gründlich verlernt. Oft kommt sogar ein signifikant kleinerer Wert raus als die Differenz der dort im Höhenprofil angegebenen Höchst- und Tiefstwerte! Auch die Höhenmeterangaben auf Geräten liefern teils blödsinnig niedrige Werte, wohl weil die nur lokal rechnen können und dann mit Schwellwerten auf Basis von Einzelmessungen arbeiten.

Um die Verbindung zum eigentlichen Thema nicht zu verlieren: Die Staufenüberschreitung wird meiner Meinung nach u.a. deshalb als sehr anstrengend beschrieben, weil die oft genannten 1500 Hm viel zu niedrig angesetzt sind, und da rede ich nicht über 100 Hm Unterschied!

Offline geroldh

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Zitat von: geroldh
...
Ich werde die Überschreitung deshalb in West-Ost-Richtung näher planen und dazu einen passenden stabilen, nicht allzu heißen Tag (Sa/So/FT) anvisieren (wg. BayernTicket!). Das "Zeitfenster" vom Bergautist läßt sich ab München/Rosenheim in der Früh um eine zusätzliche Stunde öffnen - und als "Notnagel" gäbe es auch Abends noch eine "etwas" spätere Zugverbindung zurück ins Bett...  #sleep#

Das Wetter ist derzeit etwas launisch, doch der SA sollte aus heutiger Sicht passen, jedenfalls 10°C kühler als noch verg. Woche...  #sonne6#
Habe mich zwischenzeitlich mit der (Wander)Karte beschäftigt und erhalte auf die „klassische Weise“ für die angedachte Überschreitung ca. 14 km „Luftlinie“ und ca. 1500 hm „Höhenliniendifferenz“.
Nun, vorgewarnt durch eure Beiträge gilt es doch tatsächlich jeweils 1/3 bzw. 33% hinzu zu addieren, um damit wohl der Realität mit etwa 18,6 km und knapp 2000 hm näher zu kommen... ;)

#running2#  OK, es dürfte eine längere Tour werden – aber nach vielen sonnigen Bürotagen und einigen eher verregneten Sonntagen brauche ich doch mal wieder etwas „Auslauf“... – und mit einer zur Verfügung stehenden Zeit von 13 Std. sollte es doch vernünftig machbar sein!?  (d.h. Ø ~1,5 km Strecke und ~150 hm Aufstieg pro Stunde)


Dies wäre mein Fahrtverlauf am SA, den 03.08.19 [ab/bis RO]:

M 79003  (M 79007)  (fährt Sa, So, auch 15. Aug.)
München Hbf ab        05:48   (06:55)
Rosenheim ab            06:35   (07:35)
Traunstein an             07:14   (08:14)

RVO 9526  (Samstag, Sonn.- und Feiertag)
Traunstein Bahnhof ab  7:35   (8:30)
Nägling Himmelsleiter   8:06   (9:06)


RB 26 (2194) + M 79044 oder BLB S4 + M 79046  (BLB S4 + M 79048)  (fährt täglich)
Piding ab              20:05   21:04     (22:47)
Freilassing an       20:20   21:17     (23:03)
Freilassing ab       20:29   21:29  .  (23:10)
Rosenheim an      21:29   22:29  .  (00:09)
München Hbf an  22:15   23:15  .  (00:56)

#hallo#  Gerne dürfen sich interessierte roBergler anschließen und ggfs. das Bayern-Ticket gemeinsam nutzen.
Organisatorisch müßte die weiteste Anfahrt (z.B. von München) die (Gruppen)Fahrkarte lösen, deshalb bitte zur Absprache eine Rückmeldung mit Mobil-Nr. per roBerge-PN bis spät. FR-NM um ca. 15:00 Uhr an mich. #danke1#


#guteidee#  Sonst weniger „verplant“ unterwegs, habe ich auch eine Etappen-Abschätzung gemacht, um unterwegs einige Referenzpunkte zu haben. Und wenn es tatsächlich so gut ginge, dann könnte damit nach 12 Std. sogar der frühere Zug erreicht werden:

Nägling (ca. 640m) - Scharnkopf (1356m): ca. 2,5 km / 715 hm => ca. 2 Std. / ca. 10:00 Uhr
Scharnkopf - Gruberhörndl (1493m): ca. 2 km / 150 hm => ca. 1 Std. / ca. 11:00 Uhr
Gruberhörndl - Kohleralm [Trinkwasser] (ca. 1450m): ca. 1 km / --  => ca. 0,5 Std. / ca. 11:30 Uhr
Kohleralm - Zwiesel (1782m): ca. 1,5 km / 350 hm => ca. 1,5 Std. / ca. 13:00 Uhr
Zwiesel - Roßkarscharte (ca. 1460m) - Hendelbergskopf/Mittelstaufen (1613m): ca. 2 km / 200 hm =>  ca. 2,5 Std. / ca. 15:30 Uhr
Hendelbergskopf/Mittelstaufen - Scharte (ca. 1590m) - Reichenhaller Haus (ca. 1750m): ca. 1 km / 180 hm => ca. 1 Std. / ca. 16:30 Uhr
Reichenhaller Haus - Fuderheustein (1321m): ca. 2 km / --  => ca. 1,5 Std. / ca. 18:00 Uhr
Fuderheustein - Staufenbrücke/Bahnhof Piding (453m): ca. 4 km / --  => ca. 1,5 Std. / ca. 19:30 Uhr

Vmtl. sind in diesen geschätzten Zeiten auch die üblichen Pausen möglich, und je nach Befinden und Wetter bleibt mind. eine weitere Stunde als Pausenzeit bzw. Reserve erhalten – oder für die noch fehlenden 400 hm bis zur genannten 2000 hm-Aufstiegsmarke...  :-\

#weissbier#  Ein wichtiger Punkt für diese Überschreitung dürfte „das (Nach)Tanken“ unterwegs sein, also den Wasservorrat für die Kammwanderung wieder aufzufüllen.
Ich vermute stark, dass dies an der (bew.) Kohleralm an einem Brunnen möglich sein sollte, denn für die weitere Möglichkeit an der Weittalhütte hatte BFklaus im Beitrag „Gruberhörndl am 11.07.2019“ kürzlich geschrieben:
Zitat von: BFklaus
...
Irgendwann traf ich dann auf den Weittalsteig, dem ich bis zur Diensthütte folgte. Leider lieferte der Brunnen kein Wasser mehr. Ich musste also mit meinem gewichtsoptimierten Getränkevorrat gut haushalten. Der Weg zum Gruberhörndl ist ...

Offline schneerose

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Ist der Weg zum Fuderheustein von der Staufenbrücke aus eigentlich wieder begehbar?
War wegen Windwurf heuer doch mal offiziell gesperrt?

Offline Bergautist

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Ist der Weg zum Fuderheustein von der Staufenbrücke aus eigentlich wieder begehbar?
War wegen Windwurf heuer doch mal offiziell gesperrt?
Nahe der Padingeralm fanden wir gestern ein Schild (Bild), das immer noch auf eine Sperrung hinweist. Da wir aber am Steinernen Jäger vorher abgestiegen sind, kann ich über die Begehbarkeit nichts sagen. "Bekletterbarkeit" sollte aber für Leute, die keine Schrammen scheuen und sich mit Totholzkraxelei auskennen, möglich sein. #hihi# (Das war jetzt keine Empfehlung!)

Offline geroldh

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Möchte sich jemand am morgigen SA, 21.Sept. anschließen - z.B. ab Traunstein Bhf. ?

Nachdem es im launischen August (es hätte ein WE sein müssen) mit dem Komplettversuch nichts geworden ist, möchte ich es am morgigen SA - zum Übergang des Sommers in den Herbst - angehen.
Das Wetter wird prächtig #sonne6# - aber v.a. wird es in der Höhe nicht mehr so heiß wie bei meiner zentralen Überschreitung Zwiesel–Hochstaufen.

Da Bergautist und ich uns fahrtechnisch (BayernTicket) zusammenschließen - er macht eine kleinere Tour - und er den erstmöglichen Zug ab Bad Aibling nimmt, wird sich mein Zeitfenster gegenüber der August-Planung um eine Stunde verkleinern. Da ich nun aber die schwierigste Wegstrecke bereits kenne, sehe ich dies als machbar an.

Dies wäre mein Fahrt- und Tourenverlauf am SA, den 21.09.19 [ab/bis RO]:

M 79007
Rosenheim ab       07:35
Traunstein an        08:14

RVO 9526
Traunstein Bahnhof ab  8:30
Nägling Himmelsleiter   9:06

Orientierungswerte:
Nägling (ca. 640m) - Scharnkopf (1356m): ca. 2,5 km / 715 hm => ca. 2 Std. / ca. 11:00 Uhr
Scharnkopf - Gruberhörndl (1493m): ca. 2 km / 150 hm => ca. 1 Std. / ca. 12:00 Uhr
Gruberhörndl - Kohleralm [Trinkwasser] (ca. 1450m): ca. 1 km / --  => ca. 0,5 Std. / ca. 12:30 Uhr
Kohleralm - Zwiesel (1782m): ca. 1,5 km / 350 hm => ca. 1,5 Std. / ca. 14:00 Uhr
Zwiesel - Roßkarscharte (ca. 1460m) - Hendelbergskopf/Mittelstaufen (1613m): ca. 2 km / 200 hm =>  ca. 2,5 Std. / ca. 16:30 Uhr
Hendelbergskopf/Mittelstaufen - Scharte (ca. 1590m) - Reichenhaller Haus (ca. 1750m): ca. 1 km / 180 hm => ca. 1 Std. / ca. 17:30 Uhr
Reichenhaller Haus - Fuderheustein (1321m): ca. 2 km / --  => ca. 1,5 Std. / ca. 19:00 Uhr
Fuderheustein - Staufenbrücke/Bahnhof Piding (453m): ca. 4 km / --  => ca. 1,5 Std. / ca. 20:30 Uhr

Ein wichtiger Punkt für diese Überschreitung dürfte „das (Nach)Tanken“ unterwegs sein, also den Wasservorrat für die Kammwanderung wieder aufzufüllen. Ich vermute stark, dass dies an der (bew.) Kohleralm an einem Brunnen möglich sein sollte. Sonst natürlich am Reichenhaller Haus eine erste hopfige Belohnung...  :)

BLB S4 + M 79046
Piding ab *           21:04
Freilassing an       21:17
Freilassing ab       21:29
Rosenheim an      22:29


* Nachtrag:
Wie im Touren-Bericht (Link s.u.) beschrieben, war ich bis zum Zwiesel genau in der Zeit, am Hochstaufen / Reichenhaller Haus war ich dann tatsächlich eine Stunde früher (= alter Zeitplan) und so konnte am Ende sogar noch der frühere Zug um 20:05 Uhr ab Bhf. Piding erreicht werden.

Offline Bergfuzzi

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Zitat von: gerold
Möchte sich jemand am morgigen SA, 21.Sept. anschließen - z.B. ab Traunstein Bhf. ?

He gerold

Würd ich gerne machen, aber da ich erst morgen aus dem Urlaub komme, leider nicht.

Vergiss die Hirnbirn nicht.... ;)

Viel Spass bei deiner Tour.

fuzzi

Offline geroldh

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De Gaudi hob i scho g'habt #schind# - und de Hirnbirn #kerze3# hob i grod nimma bracht:
Bis zum Zwiesel (14:00 Uhr) war ich genau in meinem Zeitplan, aber dann war ich schneller als die Uhr - gegen 19:30 Uhr unten an der Staufenbrücke bei Piding wieder auf Teerstrassen mit elektrischer Strassenbeleuchtung getroffen...
Bericht folgt an anderer Stelle... ( Nachtrag: #pfeilrechts# HIER )

@schneerose: Der Steig zum Fuderheustein von der Staufenbrücke aus ist wieder ohne größere Probleme begehbar (keine Absperrungen mehr) - der große Schnee-/Windbruch ??? im unteren Bereich wurde großflächig zusammengesägt...

@Bergfuzzi: Das GB vom Gruberhörndl hat's mir verraten: "27.7.19   Bergfuzzi   Staufenüberschreitung"
War die auch komplett, also von Nägling/Weißbach bis hinüber zur Staufenbrücke/Piding ?  #gruebeln#

Offline Bergfuzzi

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Zitat von: geroldh
@Bergfuzzi: Das GB vom Gruberhörndl hat's mir verraten: "27.7.19   Bergfuzzi   Staufenüberschreitung"
War die auch komplett, also von Nägling/Weißbach bis hinüber zur Staufenbrücke/Piding ?  #gruebeln#

i bin vo Adlgaß aufe und üban Staffa ume und hob mi mid da radlbiene und de Damen auf n Kaffee droffa.....   :)

fuzzi