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Genauigkeit von online-Kartendiensten?

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Genauigkeit von online-Kartendiensten?
« am: Di, 09. Feb 2016, 19:11 »
Servus,

normalerweise war mir das bis jetzt immer relativ egal, wie weit und wie hoch ich in den Bergen unterwegs war. Höhenmeter kann man ja so überschlägig rausrechnen, das war mir bis jetzt immer ausreichend.
Aber für dieses Jahr hab ich mir mal vorgenommen, meine gegangenen Kilometer und Höhenmeter zu sammeln.

Normalerweise stehen ja in unseren Tourenbeschreibungen immer die Angaben mit dabei. Das  funktioniert aber auch nur, wenn man eben genau so geht.
Nun zeichne ich mir die Spuren mit Dianacht immer nach. ( Das kann ich wenigstens bedienen  ;) )
Nur leider stimmen die nicht mit anderen Angaben (z.B. die hier auf roBerge) überein.

Insbesonders die Streckenlänge weicht teils ganz schön weit voneinander ab.

Mir kommts jetzt nicht auf den einzelnen Meter an, aber wenn die Differenz mehr als 500m voneinander abweicht, dann find ich das schon ganz schön viel.

Wie macht ihr das mit dem Strecken ermitteln? Oder gibt es irgend ein ganz einfach Gerät, was sowas kann? Eigentlich möchte ich mir aber kein GPS- Gerät kaufen, das ist für meine Touren eher nur sinnloser Ballast. Und bedienen muss man sowas ja auch können...

Grüße
Elisabeth

Re: Genauigkeit von online-Kartendiensten?
« Antwort #1 am: Di, 09. Feb 2016, 19:30 »

Wie macht ihr das mit dem Strecken ermitteln? Oder gibt es irgend ein ganz einfach Gerät, was sowas kann?
Grüße
Elisabeth

Mal abgesehen davon, dass ich den Sinn und Zweck des Ganzen nicht nachvollziehen kann oder will (Trainingsplan? - ist aber auch egal) . Mit jedem (auch billigem) Smartphone geht das ganz wunderbar (und ich glaube es gbt auch normale Handys mit GPS Funktion). Es gibt etliche kostenlose Apps (Anwendungen) , die kann man dann einfach "mitlaufen" lassen.  Die spucken dir dann alles aus: Länge, Zeit, Höhenmeter, Durchschnitts-, Spitzengeschwindigkeit, Kalorienverbrauch, GPS usw. usf. Man darf nur die "Stopp" Taste danach nicht vergessen, sonst endet die Aufzeichnung im eigenen Haus mit einer unglaublichen Kilometerleistung.  ::)

Re: Genauigkeit von online-Kartendiensten?
« Antwort #2 am: Di, 09. Feb 2016, 19:39 »
Die Genauigkeit von Dianacht reicht mir eigentlich.

Warum soll ein GPS-Gerät genauere Daten liefern als ein online-Kartendienst?

Offline maxbe

Re: Genauigkeit von online-Kartendiensten?
« Antwort #3 am: Di, 09. Feb 2016, 21:28 »

Nun zeichne ich mir die Spuren mit Dianacht immer nach. ( Das kann ich wenigstens bedienen  ;) )
Nur leider stimmen die nicht mit anderen Angaben (z.B. die hier auf roBerge) überein.

Das lese ich gerne, aber verlasst Euch da nicht drauf. Die Strecken und besonders die Höhenangaben sind bestenfalls eine Schätzung.

Mit GPS gemessene Höhen springen ziemlich unrealistisch, weil ein GPS die Höhen ungenauer misst als die Ebene. Deshalb sehen diese Höhenprofile so ausgefranst aus. Die Höhe auf Dianacht ist einfach die Summe dieser Zacken, ohne irgendwelchen Glättungen und diese Summe ist immer deutlich höher als die echten Höhenmeter.

GPS-Tracks ohne Höhenwerte werden mit zusätzlichen Höhenwerten versehen. Da wirkt sich die Messungenauigkeit in der Ebene aus. Falls ich einen 45°-Hang (nur als Beispiel...) waagrecht quere und mein GPS um 3 Meter im Zickzack springt, springt auch bei der anschliessenden Höhenberechnung die Höhe um 3 Meter. Bei vielen Messwerten und langen Strecken können da schon ein paar hundert Höhenmeter zusammenkommen.

Ergebnisse des Routers haben ein ähnliches Problem. Der Erfasser des Weges hat vielleicht auch nur seine GPS-Spur abgezeichnet, vielleicht hat er ein falsch liegendes Luftbild abgemalt (die sind oft falsch im Gebirge). Der eingezeichnete Weg könnte den Hang eben queren und trotzdem wäre das Höhenprofil zackig, weil sich der Weg um eine Höhnlinie schlängelt statt genau auf ihr zu liegen.

Dazu kommt bei der nachträglichen Höhenberechnung noch das grobe Raster der Höhenwerte. Die kommen in unserer Gegend zwar aus ganz guten Quellen, allerdings liegen auch die nur im 23m-Raster vor, aus einem österreichischen 10m-Raster und einem bayerischen 50m-Raster abgeleitet. 50x50m ist ungefähr ein halbes Fussballfeld, das mit einem Messpunkt abgedeckt wird und dort wird gemittelt. Feinheiten, wie z.B. ein filigran nadeliger Gipfel fallen da raus und werden eingeebnet, bei den Ruchenköpfen fehlen dann auch mal 30 Meter.

Die Höhenwerte würde ich ganz klassisch mit (Gipfelhöhe-Talhöhe) ausrechnen. Falls ein zweites Tal dazwischen ist, merkt man das ja und kann dazuzählen. Das Höhenprofil kann nützlich sein, um Steilheit oder unerwartete Täler zu erkennen. Ich würde weder einen Trainingsplan noch einen Leistungsvergleich darauf gründen ;)

Die Weglänge sollte bei Routingergebnissen auf ein paar Prozent stimmen. Bei mit der Hand zusammengeklickten Strecken sollten die abgeschnittenen Kurven zu deutlich zu geringen Strecken führen, mit GPS gemessene sollten zu langen Strecken führen wegen der Rumspringerei der Messung.

Grüße, Max

Re: Genauigkeit von online-Kartendiensten?
« Antwort #4 am: Mi, 10. Feb 2016, 22:47 »
Mit jedem (auch billigem) Smartphone geht das ganz wunderbar (und ich glaube es gbt auch normale Handys mit GPS Funktion).

Soll tatsächlich noch Menschen geben, die sowas nicht nutzen...


Ich hatte mal so einen manuellen Streckenmesser, mit dem man direkt auf der Landkarte die Strecke abfahren konnte. Das fand ich etwas lästig und erschien mir auch nicht sehr präzise, aber so wie ich das verstehe, ist es wohl auch mit der elektronischen Streckenmessung nicht viel besser.  :-\

Bei mir ist es im Übrigen immer so, dass die Höhenmeter schon so einigermaßen gepasst haben, aber die Streckenlänge nicht. (Nur mit ein paar Wegpunkten, also nicht komplett selber zusammengeklickt).
So hab ich zum Beispiel eine Wegstrecke von 8,5 Kilometern ermittelt, und von einer anderen Quelle auf die exakt Gleiche Wegstrecke nur 7,7 km. Das find ich schon etwas sehr ungenau.  :o

Offline maxbe

Re: Genauigkeit von online-Kartendiensten?
« Antwort #5 am: Do, 11. Feb 2016, 23:46 »
So hab ich zum Beispiel eine Wegstrecke von 8,5 Kilometern ermittelt, und von einer anderen Quelle auf die exakt Gleiche Wegstrecke nur 7,7 km. Das find ich schon etwas sehr ungenau.  :o


Kommt mir viel vor. Egal, wie die Entfernungen gemessen wurden.

Ich hab mal ein paar GPS-Tracks zusammengeklaut und -geklickt. Teststrecke ist der Weg vom Spitzingsee (da wo der Weg die Strasse entlang der Valepp verlässt) und der Kreuzung wo es links zur Rotwand und rechts zum Rotwandhaus geht.

Die geringste Entfernung sind "neuneinhalb Daumen" auf der 1:25000-Karte. Mein Daumen ist 600m breit, also 5.7km.
Ein ähnliches Ergebnis erreiche ich, wenn ich mir den Weg mit 22 Wegpunkten zusammenklicke: 5.8km
Etwas besser wirds, wenn ich mit mehr Mühe gebe und (zur Abwechslung mal im Bayernatlas) 60 Wegpunkte angebe: 6km
Dem Ergebnis des Routers glaube ich: 6.1km
Drei GPS-Tracks liegen ein bisschen drüber, der hier z.B. hat 6.2km
Ein Track fällt aus der Reihe, weil die Wanderer beim Ratschen eine Abkürzung vor der Wildfeldalm übersehen haben: 6.6km. Ausserdem war der Empfang nicht gut und das rumwackeln um den Weg brachte auch noch mal 200m.

So um der Dreh 6km rum sollten alle Angaben liegen, Ergebnisse irgendwo zwischen Daumenzählen und Wirklichkeit sollte auch ein Kartenmesser mit Rädchen bringen. Falls es deutlich weniger ist, war der Daumen zu breit oder es gab eine übersehene Abkürzung oder der Parkplatz war weiter weg als gedacht.

Ein schönes Beispiel für übertriebene Strecken in GPS-Tracks hab ich auch gefunden:

Das war eine Brotzeit am Bach neben dem Weg, und während eines Schokoriegels wurden 160 Meter Strecke und 60 Höhenmeter geleistet. Manche GPS-Geräte oder Onlinedienste filtern sowas raus, Dianacht lässt das drin und rechnet fleissig die Strecke weiter. Deshalb ist mir eigentlich ein GPS-Track aus ein paar Dutzend Punkten lieber als eine ultragenaue Mesung aus 800 Punkten für 3 Stunden, wo jede Pinkelpause als Spur in den Wald verfolgt werden kann.

Grüße, Max


Re: Genauigkeit von online-Kartendiensten?
« Antwort #6 am: Fr, 12. Feb 2016, 13:52 »
Mit jedem (auch billigem) Smartphone geht das ganz wunderbar (und ich glaube es gbt auch normale Handys mit GPS Funktion).


Soll tatsächlich noch Menschen geben, die sowas nicht nutzen...


Hier noch so jemand ;) Und das, obwohl ich ein Smartphone habe.
Die Genauigkeit von automatisierten Routenaufzeichnungen lässt bekanntlich sehr zu wünschen übrig und außerdem verursacht das GPS Tracking mit einem Smartphone einen stark erhöhten Stromverbrauch.

Man sollte sich übrigens davon bewusst sein, dass (punktweise) selbstgezeichnete Routen generell kürzere Streckenlängen ergeben als in Wirklichkeit der Fall ist, aufgrund der abschnittsweisen Linearität eines solchen Tracks im Gegensatz zum vielmehr kurvigen Routenverlauf in der Wirklichkeit.

Genauso wie BFKlaus, sind meine Erfahrungen mit Dianacht sehr gut, besonders im Vergleich zu anderen ähnlichen Tools. Dianacht-Tracks folgen, abhänging von den vorhandenen OSM-Daten, ziemlich genau den existierenden Routen und enthalten dabei keine Fehler wegen GPS-Signalschwankungen oder gar menschlicher Irrungen, wie sie in automatisch aufgezeichneten Tracks oft schon vorhanden sind.
Obwohl der Routenverlauf von Dianacht m.E. sehr genau ist, erscheinen mir jedoch die daraus errechneten Daten (in der kleinen Grafik) manchmal von zweifelhafter Zuverlässigkeit, wie maxbe selbst auch andeutet:
(...) verlasst Euch da nicht drauf. Die Strecken und besonders die Höhenangaben sind bestenfalls eine Schätzung.

Aus diesem Grund konvertiere ich jeden resultierenden GPX-Track immer mit GPSBabel in das AMAP OVL-Format und führe dann die tatsächliche Strecken- und Höhenmessung mit AMAP durch. Ich gehe nämlich davon aus, dass die amtlichen Kartenwerke in AMAP das genaueste Geländemodell von Österreich bieten, das es für Normalverbraucher gibt.
Eine genauere Methode habe ich noch nicht entdeckt (importieren und nachmessen in Google Earth ist zwar auch möglich, aber für die Ermittelung von Höhenunterschieden gänzlich ungeeignet wg. des ungenauen und stellenweise grob fehlerhaften Geländemodells).

Im allgemeinen sollte man aber, auch bei guten Tracks, mit einer Gesamt-Ungenauigkeit von ungefähr ±5% rechnen, wobei die Höhenmeterzahlen gewöhnlich am sensibelsten sind; aus vorher genannten Gründen (siehe: maxbe am 09-02-2016, 21:28). Für mich ist das aber akzeptabel.

Re: Genauigkeit von online-Kartendiensten?
« Antwort #7 am: Fr, 12. Feb 2016, 16:37 »
Die Genauigkeit von automatisierten Routenaufzeichnungen lässt bekanntlich sehr zu wünschen übrig

Nein, die sind meist sehr genau, es sei denn man bewegt sich entlang hoher Feklswände oder Schluchten.

und außerdem verursacht das GPS Tracking mit einem Smartphone einen stark erhöhten Stromverbrauch.
Habe bisher nichts derartiges bemerkt, mein Akku hält ca. genauso lang.

Re: Genauigkeit von online-Kartendiensten?
« Antwort #8 am: Fr, 12. Feb 2016, 19:54 »
Die Genauigkeit von automatisierten Routenaufzeichnungen lässt bekanntlich sehr zu wünschen übrig

Nein, die sind meist sehr genau, es sei denn man bewegt sich entlang hoher Felswände oder Schluchten.

Wie Du sagst, sind die Ergebnisse stark Abhängig vom Gelände.
Insgesamt unternehme ich jährlich zwar relativ wenige Bergtouren, aber davon führt doch etwa ein Drittel entweder durch Schluchten oder entlang steiler Wände. Und wenn es auch nur 10-20% der Gesamtstrecke betrifft: wenn der Track in solchem Gelände ein wenig daneben verläuft, wird die Abweichung schon schnell so groß, dass man die gesamte Aufzeichnung in den Papierkorb werfen kann; da ist das Nachzeichnen mithilfe von Dianacht o.ä. kaum aufwendiger aber dafür genauer.

Aber weil Du ja "Mr. AbseitsAufwärts" ;) bist, kann ich mir gut vorstellen, dass die Wege auf denen Du Dich begibst, oftmals nicht - oder unvollständig - in OSM verfügbar sind und daher das halb-automatische Nachzeichnen nicht funktioniert. Somit könnte im (teilweise) weglosen Gelände ein GPS-Gerät tatsächlich bequemer und präziser sein.

und außerdem verursacht das GPS Tracking mit einem Smartphone einen stark erhöhten Stromverbrauch.
Habe bisher nichts derartiges bemerkt, mein Akku hält ca. genauso lang.

Dann vermute ich mal, dass die Akkuleistung stark mit dem verwendeten App ebenso wie mit der Hardware zusammenhängt. iPhones sind in dieser Hinsicht erfahrungsgemäß nicht die beste Wahl.

Hinzu kommt zugegebenermaßen, dass ich einen GPS Tracker einfach überhaupt nicht vermisse. Bzgl. der Vorbereitung komme ich für meine Zwecke mit Karten ausreichend zurecht und vor allem habe ich auch Spaß an der Tourenplanung. Nach der Tour brauche ich heutzutage kaum mehr als 5 Minuten aufzuwenden, um mich die Route mithilfe von Anwendungen wie Dianacht zusammenzustellen und anschließend in AMAP sehr genau nachzumessen.  #noproblem#

Ich würd' sagen: es ist alles abhängig vom Anwendungsbereich und von den persönlichen (Genauigkeits)Anforderungen, was am besten funktioniert.

Re: Genauigkeit von online-Kartendiensten?
« Antwort #9 am: Sa, 13. Feb 2016, 17:36 »
Aber weil Du ja "Mr. AbseitsAufwärts" ;) bist, kann ich mir gut vorstellen, dass die Wege auf denen Du Dich begibst, oftmals nicht - oder unvollständig - in OSM verfügbar sind und daher das halb-automatische Nachzeichnen nicht funktioniert. Somit könnte im (teilweise) weglosen Gelände ein GPS-Gerät tatsächlich bequemer und präziser sein.
Ich lasse ab und zu mitlaufen, schau mir das dann evtl. nachher auf dem Satellitenbild (z.B. Bayern Atlas) an und/ oder benutze es um OSM besser zu machen. Zur Tourenplanung brauch ich's nicht und meine Kilometerleistung und mein Kalorienverbrauch etc. interessiert mich auch nicht, steht halt dann da  ;)