Pinoloch am 17.5.2019 (Mangfallgebirge)

Bergautist · 18.05.2019, 14:52

Tausendmal dran vorbei gelaufen und nichts gesehen. Erst die OSM hat mich darauf gebracht, nicht nur Augen für den Weg zwischen Sagfleckl und Baumgartenschneid zu haben. Dort findet man im oberen Bereich unterhalb der Baumgartenalm nämlich im Felsenbereich eine Kleinhöhle, das Pinoloch, die nicht nur 10 m vom Weg entfernt ist, sondern auch noch gut von dort aus sichtbar. Also nicht einmal ein "Geheimtipp"! Unsere Messungen mit dem Laserentfernungsmesser ergaben folgendes:

Sichtbare Länge: fast 8 m
Eingangshöhe: 1.20 m
Eingangsbreite: 1.10 m

Innen ist das Loch stellenweise etwas geräumiger, im hinteren Teil gibt es zwei enge Fortsetzungen (Bild 2 und Bild 3, unbegehbar).

Peter Hofmann · 21.05.2019, 21:51

Toll, derzeit rauschen die Höhlen ja nur so herein, danke!
Im offiziellen Kataster des Vereins für Höhlenkunde in München e.V. ist das Loch als Rauhwackenhöhle mit der Katasternummer 1277/11 registriert. (Da wäre es natürlich interessant zu wissen, wie der Name Pinoloch zu Stande kommt. Erfunden oder von jemandem übernommen?)
Es ist laut einer Vermessung von 1993 immerhin 9 m lang.
Danke für den Hinweis ...

Bergautist · 21.05.2019, 22:35

Zitat von: Peter Hofmann am 21.05.2019, 21:51
Im offiziellen Kataster des Vereins für Höhlenkunde in München e.V. ist das Loch als Rauhwackenhöhle mit der Katasternummer 1277/11 registriert. (Da wäre es natürlich interessant zu wissen, wie der Name Pinoloch zu Stande kommt. Erfunden oder von jemandem übernommen?)

Den Namen haben wir aus der OSM:

https://geo.dianacht.de/topo/?zoom=17&lat=47.70676&lon=11.8091

Vielleicht kann einer unserer Mapper mal schauen, wie die Bezeichnung zustande gekommen ist. Ansonsten sollte man den "amtlichen" Namen der Katasterbezeichnung übernehmen.

abi · 22.05.2019, 20:27

Die Höhle wurde im Dezember 2016 in OpenStreetMap/OSM mit dem Namen "Pinoloch" eingetragen und zeitgleich unter www.hikr.org.
Ich habe den OSM-Mapper mal angeschrieben, woher der Name stammt.

Zitat von: Bergautist am 21.05.2019, 22:35
...Ansonsten sollte man den "amtlichen" Namen der Katasterbezeichnung übernehmen.

Das wäre leider nur möglich, wenn OpenStreetMap die Erlaubnis vom Besitzer des Katasters (vermutlich den Höhlenvereinen) bekommen würde, die Namen zu übernehmen (wegen Lizenzbestimmungen). Wenn an einer Höhle vor Ort kein Name steht (was meist der Fall ist) und auf "normalen" Karten auch kein Name steht, ist es ohne Kataster schwierig einen offiziellen Namen zu ermitteln, der lizenztechnisch unbedenklich in OpenStreetMap übernommen werden kann.

abi · 23.05.2019, 10:07

Der OSM-Mapper hat mir geantwortet: "...die Bezeichnung entspringt dem regionalen Bekanntenkreis, ich habe keine Ahnung ob dem irgendwas offizielles/historisches zugrunde liegt". Er hat auch beim regionalen Bekanntenkreis nachgefragt und dort war die Antwort auf den Namensursprung "Keine Ahnung". Der OSM-Mapper wäre aber dafür, wenn möglich den offiziellen Namen zu verwenden.

Nachdem hier im Roberge-Forum der offizielle Name "Rauhwackenhöhle" genannt wurde, dürfte der Katasterbesitzer (VHM) nichts großes dagegen haben, dass ich die Höhle in OSM gerade auf "Rauhwackenhöhle" umbenannt habe.

Bergautist · 23.05.2019, 12:20

Ich kann mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass es auf Höhlennamen (oder auch auf Bergnamen in Atlanten) ein Urheberrecht gibt. Vielleicht kann Peter Hofmann das mal klären. In der Katasterbenutzungsordnung

https://www.vhm-muenchen.de/index.php/verein/45-katasterbenutzungsordnung

habe ich dazu nichts gefunden!

abi · 23.05.2019, 22:16

Ich möchte den interessanten Tourenbericht zum Pinoloch bzw. Rauhwackenhöhle nicht mit OpenStreetMap-Lizenzbesonderheiten belästigen, aber eine paar Sätze möchte ich noch loswerden (und es dann dabei belassen).

Zitat von: Bergautist am 23.05.2019, 12:20
Ich kann mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass es auf Höhlennamen (oder auch auf Bergnamen in Atlanten) ein Urheberrecht gibt. Vielleicht kann Peter Hofmann das mal klären...

Es geht nicht darum, einen einzelnen Namen des Höhlenkatasters irgendwo zu nennen oder zu zitieren, sondern darum, ob es erlaubt ist, Höhlennamen des Höhlenkatasters in die OpenStreetMap-Datenbank zu kopieren und bedingt durch die ODbL-Lizenz von OpenStreetMap, die Datenquelle des Höhlenkatasters dabei NICHT zu nennen, sondern einfach "(c) OpenStreetMap-Mitwirkende" an Karten und andere Produkte dranzuschreiben. Es gibt Datenquellen, die haben eine Lizenz, die diesen Vorgang erlauben, z.B. CC0. Andere Lizenzformen, z.B. CC BY erlauben dies nicht.

Sollte Peter Hofmann sagen, dass die Besitzer der Höhlenkataster mit einer Kopie ihrer Höhlennamen nach OpenStreetMap und einer Verbreitung der Daten unter der Urhebernennung "(c) OpenStreetMap-Mitwirkende" einverstanden sind, hätte ich auch nichts dagegen...

Das Lizenzrecht kann ziemlich kompliziert sein und Du glaubst gar nicht, was mittlerweile alles geschützt ist. Bei Fragen zur OpenStreetMap-Lizenz wäre deren eigenes Forum besser geeignet https://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=14.

Peter Hofmann · 02.06.2019, 14:56

Liebe Kollegen,

ich danke sehr herzlich, dass das Problem praktisch gelöst wurde und die Höhle in OpenStreetMap umbenannt wurde.
Denn natürlich macht es vor allem Sinn, dass Objekte einheitlich benannt sind.
Es gibt immer wieder Probleme mit Objekten, die (oft auch in der Literatur) verschiedene Namen tragen, was nur zur Verwirrung führt, an einen Rettungseinsatz etwa mag man da noch gar nicht denken.

Dazu aber folgende Bemerkung:
Oft ist die Benennung nicht so einfach und das Kataster muss nicht Recht haben. Wenn wir eine Höhle dort erstmals dokumentieren, legen wir einen Namen (und eine Katasternummer) fest und versuchen zu klären, ob es schon einen irgendwo bekannten Namen gibt. Den nächstgelegenen Bauern zu fragen ist oft eine gute Wahl! Ansonsten legt der "Erstbeschreiber" eben einen fest. Dann ist es natürlich ausdrücklich erwünscht, diesen möglichst überall zu verwenden, niemand erhebt darauf irgendeinen Urheberanspruch.
Auch ist zu bedenken, dass die Katasterführung eine freiwillige Übereinkunft aller an der Höhlenforschung interessierten Personen und Vereinen ist, einfach, damit eine gemeinsame Wissensbasis existiert, auuf die auch offizielle Stellen, auch Bergwacht und Polizei, bei Bedarf zugreifen können. Eine irgendwie rechtliche oder gesetzliche Legitimation hat dieses Kataster nicht.
Allen ernsthaft Interessierten ist es zugänglich, eine generelle umfassende Veröffentlichung erfolgt aber aus Schutzgründen in der Regel nicht.
Für jegliche Hinweise ist der Verein für Höhlenkunde in München e.V. sehr dankbar, wir sammeln wirklich alles was zu den einzelnen Objekten bekannt ist, gerne klären wir auch Fragen. Und, um nochmal zum Namen zurückzukommen, wenn zwei Namen in Gebrauch sind, dokumentiert man eben auch dieses. Und so wird (über diesen Schriftwechsel) auch der Name Pinoloch nicht ganz verschwinden ...