Dummy

Autor Thema: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?  (Gelesen 9372 mal)

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AnneliesB

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VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« am: 17.11.2004, 10:29 »
 ???
Nicht nur die Webung sondern auch viele Experten empfehlen immer noch ausschließlich die sogenannte Standart-Sicherheit. Pieps, Schaufel, Sonde. Man bezahlt dafür ca. ca. € 350 - 400,- Da einem im Geschäft keiner beibringen kann, wie man im Ernstfall damit umgeht, besucht man einen sogenannten Lawinenkurs. Dafür bezahlt man ein zweites mal. Dann übt man auf einem kleinen Feld gleich hinter der Hütte, wo einem die Spuren der Vorgänger meist eindeutiger zum vergrabenen Pieps hinführten, wie das Gerät selbst. Man sucht ein „Piepserl“ - keinen Freund, auch nicht die Frau, den Bruder oder die Freundin. Aber immerhin man übt, es blinkt und piepst und viele glauben sie wären damit sicher.
Der Ernstfall sieht doch ganz anders aus! Ich als verantwortungsbewusste Tourengeherin übe mit dem Pieps. Meine Kameraden waren da nicht so genau. Es hat zwar jeder eines mit, doch wer kennt sich wirklich damit aus? Bei einer Übung letztes Jahr im Kühtai, wurden 3 „Verschüttete“ mit einem Pieps und zum Vergleich weitere 3 „Verschüttete“ mit einem Lawinenball ausgestattet. Auf einem realistischen Feld von 60m x 150m wurde mir erstmals klar, dass ich wahrscheinlich im Ernstfall mit meinem Pieps ein drittes mal bezahlen würde, nämlich mit meine Leben. Mir wurde bewusst, dass ich mit dem Pieps nie für meine Sicherheit übe. Auf diesem großen Feld gelang es nämlich keinem einzigen meiner 5 Freunde und zu meiner Verwunderung nicht einmal mir – die vergrabenen Puppen mit den Piepsern rechtzeitig (binnen 15min.) zu orten und zu bergen. Im Gegensatz wusste jeder von uns, mit nur einem einzigen Blick wo die drei vergrabenen Puppen mit dem Lawinenball sind. Diese 3 mussten nur mehr geborgen werden, was binnen weniger Minuten erledigt war.

Seit diesem Erlebnis letzten Winter verwende ich einen Lawinenball und weiß, dass mich damit jeder sofort findet. Nur für den äußersten Notfall habe ich auch noch das Piepserl dabei – ich verwende es als Zusatz zum Lawinenball und nicht umgekehrt! Ich möchte lieber gleich gefunden werden – als vielleicht zu lange gesucht. Meine damaligen Kameraden haben kurze Zeit danach auch diese Art der Sicherheit vorgezogen. Ich bin darüber sehr froh, da sie es auch mir einfacher machen, sie zu finden. Ich möchte auf diesem Weg den beiden Erfindern noch einmal für die vielen interessanten und absolut logischen Erkenntnisse, welche ich in keinem anderen Lawinenkurs jemals zuvor gehört habe, danken! Ein tolles Gefühl! Damit wir nach all den wunderbaren Touren alle wieder gut nach Hause kommen!

Annelies B.

roBerge.de

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« am: 17.11.2004, 10:29 »

Offline faxe318

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #1 am: 17.11.2004, 11:55 »
Über den Lawinenball mag man denken, wie man mag. Er darf aber in keinem Fall das LVS-Gerät ersetzen (was bei Dir ja nicht der Fall ist). Schon allein, weil damit die Solidargemeinschaft aufgekündigt wird. Oder wie willst Du mit einem Lawinenball nach anderen Verschütteten suchen?

Wenn der Rest der Schnur unter dem Schnee ist, bezweifle ich auch, dass Du so schnell gefunden wirst, wie Du Dir das erhoffst. Und ob man wirklich die Nerven hat, den Auslöser zu betätigen, wenn eine Lawine kommt, bin ich mir auch nicht sicher (verbsser mich, wenn das ohne Auslöser geht)

Schönen Gruß, Faxe

Offline Schneeschuh

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #2 am: 17.11.2004, 13:38 »
Ich kann mich der Meinung meines Vorredners nur anschließen.

Wie lang ist die Schnur zum Ball?
Wenn nur die Hälfte davon, also auf jeden Fall einige Meter im Schnee vergraben liegen. Dann buttelt man in einer hartgepressten Lawinen ewig bis man auf den Fundort trifft. Hat das der Versuch auch berücksichtig? Wahrscheinlich nicht, denn sonst wärst Du nicht so schnell auf die "Opfer" gestossen. Wer schon mal im Hartschnee einer Lawinen gegraben hat, weiß, daß das auch mit Schaufel ein Kampf mit jedem Zentimeter ist.

Ich persönlich bevorzuge die Kombination ABS-Rucksack und VS-Gerät. Dieser mindert zumindest die Wahrscheinlichkeit der Verschüttung (wenn er auch natürlich keine Garantie darstellt). In allen Versuchen war der Airbag jedoch der Grund für eine nur Teilverschüttung, will heißen irgendwas hat immer rausgeschaut. Und diese Teil war zwangsläufig genau beim Verschütteten.

Etwa die Hälfte der Verschütteten sterben übrigens sofort. Das heißt also, egal wie schnell Du mit Ball oder Pieps bist, Du bist zu spät. Ein weiteres Arguemt für ein Instrumentarium, das die Verschüttungsgefahr mindert.

Offline Carlo

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #3 am: 17.11.2004, 15:39 »
Schön, dass die Diskussion wieder losgeht (1. wie jedes Jahr um diese Zeit; 2. wer ist schlauer: die Henne oder das Ei ?) >:(

meine "Goldenen Regeln":

1. Bei Lawinenwarnstufe > 3 gehe ich lieber zum Langlaufen
2. der Technik nicht allzu sehr vertrauen, lieber Wetterkunde und Schneebeschaffenheit kennen
3. Verhalten bei "unsicheren" Hängen (einzeln gehen bzw. fahren; richtige Spur anlegen usw.) -  üben und auch einhalten !
4. nicht nur an die eigene Sicherheit, sondern auch die der Kameraden denken; deshalb LVS-Gerät "eingeschaltet" und mit Bedienungswissen (im Kopf  - deshalb üben ! ) dabei haben (bei jeder Tour !!!).
5. Nicht denken, viel Technik bringt viel Sicherheit - die meisten Unfälle im Gebirge passieren heute trotz massiver, z.T. übertriebener Technik und zu geringem Wissen bzw. "Respekt" vor der Natur.

Gruß
Carlo

Offline faxe318

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #4 am: 17.11.2004, 16:46 »
ich denke mal, in dem fall stärken ständige Diskussionen das Problembewusstsein, kann also nix schaden. Zum Beispiel wird jeder nochmal daran erinnert, schön mit dem LVS-Gerät zu üben. Zudem halte ich die immer öfter zu findende These: Ich brauch doch kein LVS-Gerät, mir hilft ein Lawinenball, Airbag, etc. viel besser für wirklich ungut.

Ansonsten sind Deine Regeln natürlich eine gute Sache. Wir waren uns in der letzten Saison nur einmal unsicher und haben einen Hang einzeln gequert, prompt ist zwischen uns beiden ein Schneebrett abgegangen...

schönen Gruß, Faxe

AnneliesB

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #5 am: 18.11.2004, 09:08 »
Hallo Zusammen!

Die Solidargemeinschaft ist leider auch mit dem VS-Gerät nicht gegeben. Laut neuester Untersuchung der Uni Innsbruck verwenden zwar 90 % der Tourengeher ein VS-Gerät aber nur 17 % können damit umgehen. Das ist auch der Grund warum ich den Lawinenball zusätzlich verwende.

Schnur unter Schnee: Auf meiner CD vom Lawinenball sind mehrere Lawinenversuche zu sehen, unter anderem der von Davos 2001. Laut Angaben des SLF ca. 350 m lang, also eher ein wuchtiges Ding, welches im Frühjahr (März) gesprengt wurde. Dabei hat es sogar einem Airbag den Ballon vom Rucksack gerissen und der Dummy mitsamt dem restl. Rucksack ganzverschüttet. Die Verschüttungstiefen der Airbagdummies (Kopf) betrugen 50 cm, 60cm, 50 cm und einer konnte auf Grund der geringen Ablagerungstiefe im oberen Bereich nicht verschüttet werden. Die Verbindungsleine des Lawinenballs lies sich trotzdem leicht aus dem dichtgepackten Schnee ziehen, schreibt das Forschungsinstitut. Übrigens wurden 3 Dummies mit VS-Gerät weniger tief verschüttet als jene mit Airbag. Ein Dummy mit Lawinenball wurde auch nur 25 cm verschüttet, der 2 durch ständig nachfließendem Schnee 80 cm. Bergezeit für beide 5-7 min. Daten vom Bericht.

Mit dem Auslösen hab ich kein Problem. Laut Statistik konnten den Airbag ca. 85 % auslösen. Beim Lawinenball kann ich zudem kostenlos üben, und nicht wie beim VS-Gerät für die anderen, sondern für meine eigene Sicherheit.

Hallo Schneeschuh: Woher hast Du die Daten, dass 50% der Lawinenopfer gleich sterben?

Hallo Carlo: Natürlich wird sich keiner mit Airbag, VS-Gerät, Pieps und was es sonst noch gibt in die nächste Lawine schmeißen. Lawine vermeiden muss an erster Stelle stehen. Aber schau Dir einmal die Zeitungen im letzten Winter an. Bergretter starb unter Lawine, Skilehrer starben in Lawine, Bergführer in der Lawine gestorben, Die beiden erfahrenen Tourengeher usw. usw. Ich habe mir die Stellungnahmen aller Lawinenexperten zusammengesucht. Es gibt keine zuverlässige Methode um einen Hang richtig beurteilen zu können.

Meine Kameraden können mich schwer, wenn überhaupt mit dem VS-Gerät finden, also denkt man/Frau über mehr Sicherheit nach. Was spricht dagegen?

Vielleicht versteht ihr mich ein jetzt bischen besser zumal der Lawinenball auch nicht die Welt kostet.

Annelies

Offline faxe318

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #6 am: 18.11.2004, 09:55 »
das Problem ist nach meiner Einschätzung, dass Du zwei Dinge miteinander vermischst: Als zusätzliche Absicherung schadet ein Lawinenball natürlich nicht, wer es sich leisten kann und das Kilo zusätzlich mittragen will, soll das machen. Gleichzeitig aber weist Du darauf hin, dass die LVS-Geräte ja ohnehin sehr teuer sein und damit (und mit der Überschrift) stellst Du ja das Mittragen eines LVS-Geräts an sich in Frage und das ist in meiner Einschätzung nicht zu verantworten.
Schönen Gruß, Faxe

Offline Carlo

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #7 am: 18.11.2004, 10:34 »
Liebe Annelies
ich bin kein Gegner von technischen Hilfsmitteln ! Bitte nicht falsch verstehen. Ich hab auch schon seit langem zusätzlich zum LVS-Gerät (Tracker) ein Lawinenband dabei (am Fuss !!! ) und bin auch für den Lawinenball. Auch eine Sonde, damit ich jemand finde, wenn das Gerät anzeigt, wo er (sie) liegen kann, gehört dazu.
Natürlich kann ein Lawinenball meine Chancen, schnell geortet zu werden, erheblich verbessern. Und es wäre noch toller, wenn alle ein GPS dabei hätten, dann hätte auch der Hubschrauber eine reelle Chance. Auch das Handy hat viel zur Reduktion der Hemmschwelle beigetragen - man geht allein, man riskiert mehr, man vertraut einfach der Technik (und hat dabei einfach nur Glück)

Was ich sagen will: eine 100%ige Sicherheit wird's nie geben, wenn man in die Berge geht. Mein Motto ist "lieber 5 min. Angst, als ein ganzes Leben lang tot" - wer kehrt schon um, wenn's mulmig wird ?
Die vielen Snowboarder und Super-Carver (meist tolle Schifahrer), die aus dem Liftzirkus heraus einen Variantenhang befahren, der möglichst "jungfräulich" sein sollte, die aber keinen blassen Schimmer davon haben, in welche Gefahr sie sich begeben (und 99 % geht's ja gut aus !), die meinen, ein Airbag verhindere Lawinen - das ist's, was die Unfallrate hoch treibt. Da kannst du nix machen - fun is the main thing - und die Bergrettung muss dann auch noch Kopf und Kragen riskieren.

Ich gehe in die Berge und respektiere sie - ich "benutze" sie nicht. Die Berge sind kein Sportgerät - da sollte man lieber in's Fitness-Center gehen. Wer ständig mit der Uhr und dem Pulsfrequenzmesser unterwegs ist, der versteht nicht, was unsere Berge wirklich sind - der sollte lieber zu Hause bleiben !

liebe Grüße
Carlo

Offline faxe318

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #8 am: 18.11.2004, 16:07 »
@annelies:

da Du den Beitrag ja wortgleich in diverse Foren gestellt hast mal die Frage: Hast Du da denn kommerzielle Interessen (was ja nicht ehrenrührig ist, aber schon gesagt werden sollte)?

Schönen Gruß, Faxe

Offline wolpi

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #9 am: 01.12.2004, 09:47 »
Hallo Annelies,

ich stehe neuer Technik nicht ablehnend gegenüber, finde es sehr gut wenn sich Leute Gedanken um neue Methoden machen und diese Entwickeln. Ich muß vorausschicken den Ballon kenne ich nur aus Inseraten und Prospekten.
Trotzdem finde ich die Standardausrüstung VS-Gerät, Schaufel, Sonde völlig ausreichend. Wenn du bezweifelst, daß dich deine Mitgeher nicht finden, weil ihnen der Umgang mit dem Gerät nicht vertraut ist, sollte man vielleicht hier den Hebel ansetzen und nicht nur eimal im Jahr üben, sondern so oft als möglich.

Früher gab es mal eine Lawinenschnur mit 20m Länge die man sich in gefährlichen Siutuationen (wann ist es gefährlich?) um den Fuß gebunden hat und hinterherschleifte. Nach einiger Zeit kam man darauf, Längenmarkierungen mit Pfeilen zum Verschütteten anzubringen, weil sich herausstellte, daß manchmal nur eine Schlaufe und nicht das Ende herausschaut. Man ging davon aus die Schnur ist richtigherum festgebunden ! Der Lawinenball ist meiner Meinung nach die Logische weiterentwicklung der einige Nachteile ausräumt.

Alle Anwendungen und Hilfsmittel sind Anschauungssache und sollen so gewählt werden, daß man sich sicher fühlt. Die Vor- und Nachteile die jedes System hat, muß jeder für sich selbst gewichten. Die Anwendung des gewählten System muß immer geübt werden.

Alle Hilfsmittel die man in Gefahrensituation auslösen muß, sind meiner Meinung nach genauso Unzureichend wie ein falscher Umgang mit dem VS-Gerät.

Da muß ich Carlo schon recht geben, die gefährliche Situation muß vermieden werden. Dazu gehört Wissen über die Einschätzung und Größe zur Umkehr.
Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem in Gefahrensituationen zu kommen, die mangelnde Planung. Wenn man sich einen Berg einbildet der bei der vorherschenden Lawinen-, Wettersituation und dem Geläde ungeeignt für die Warnstufe ist, bekomme man früher oder später Probleme.
Das meint, glaube ich, auch Carlo wenn er von Respekt vor den Bergen spricht. Meisten merkt man von diesen Problemen nichts, weil man jetzt schon da ist und nicht umkehren möchte. Erfolgreiche Touren bestärken einem in den Entschluss richtig gehandelt zu haben - oder hat man nur unverschämtes Glück gehabt und gar nichts davon gemerkt ?

Ein Satz zum Schluß noch:
Wenn z.B. bei einer Mehrtägigen Durchquerung mit Airbag-Rucksack dieser am ersten Tag in einer vermeintlichen Gefahrensituation ausgelöst wird, wo bleibt die Sicherheit an den nächsten Tagen ? Oder meinst Du, daß die Entscheidung zur Auslösung dadurch beeinflußt wird ?

Übrigens, der Prozentsatz der Toten nach einem Lawinenabgang liegt bei ca. 25% (Auswertung des Eidgnössischen Lawineninstitutes u. Munter)

Trotzdem viel Spaß auf Skitour  :-\

Offline exdreamsnuser

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #10 am: 01.12.2004, 13:58 »
Dazu meine Meinung:

Von den ganzen Airbags, Lawinenbälle, Avalanche-Lungs usw. halte ich in erster Linie gar nichts.
 Begründung:
 Du must diese ganzen Gerätschaften in der Situation der Lawine erstmal betätigen. Und das tut man nicht.
Sprich: wenn du in diese Situation kommst dann ist das für einen Menschen ( ganz egal ob Profi oder nicht)
der absolute SUPERGAU. Da fängt man nicht erst zu überlagen an, welches Schnürl ich zuerst ziehen muss oder so.

Wenn man noch Zeit hat auf oder in der Lawine zu reagieren, dann setzt als erstes beim Menschen der Fluchtreflex ein. Man will abhauen. Auch bezweifle ich dass man in der Hektik ( falls man überhaupt daran denkt), noch die Zeit dazu hat zu Ziehn ,werfen, auslösen oder sonst was.

Noch ein kleines Beispiel:

Letztes Jahr kam ich in ein kleines Schneebrett. Ich querte einen Hang, und ehe ich regiestrierte was eigentlich passiert war, befand ich mich ca. 15m unterhalb der Spur in einem Schneebrett. Die Abrisskante war ca 50cm hoch und 40m lang. Die länge der Lawine betrug glücklicher weise nur 20m.

Fazit: Alles was du noch in der Situation der Lawine noch betätigen musst, halte ich persönlich für überflüssig.
        Ausserdem wird es zu wenig geübt, weil es einfach zu teuer ist (ABS-Rucksack zb).

Und deshalb meine Meinung. LVS, Schaufel, Sonde und viel Üben mit den Dingen genügen mir.

Mfg Tom
 

Offline Christian M.

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #11 am: 01.12.2004, 16:21 »
Hallo Tom,
wenn Du zu Deinem letzten Satz noch folgendes hinzufügst, bin ich voll Deiner Meinung!
Zitat
LVS, Schaufel, Sonde und viel Üben mit den Dingen genügen mir.
....und gefährdete Hänge lieber meiden und bei höherer Lawinenwarnstufe lieber gar nicht gehen! (So wie Carlo auch meint)
So nach dem Motto:"Vorbeugen ist besser als Heilen"!  ;)
Gruss.
Christian

sepp8412

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #12 am: 03.01.2005, 18:43 »
Hallo Tom!

Ich kann mich deiner Meinung nicht ganz anschließen. Immerhin haben 85% den Lawinenairbag ausgelöst. Deine Erfahrungen würde ich nicht automatisch auf alle Menschen übertragen. Auch ich konnte den Airbag rechtzeitig auslösen, leider hat aber die Patrone nicht funktioniert. Ich wurde schlussendlich aber auch nicht ganzverschüttet. Ich habe heute in einen anderen Forum die neuesten Untersuchungen bezüglich VS-Geräte gelesen. Wenn die Daten stimmen, wird die Sache bedenklich.

Schöne Touren,

Sepp

Offline Markus

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #13 am: 05.01.2005, 21:24 »
Hallo Zusammen,

die Frage von AnneliesB kann ich nur eindeutig mit Ja beantworten!!! Nur die Kombi aus VS/Sonde/Schaufel macht Sinn. Alle anderen Geräte sind höchstens als zusätzliches Hilfmittel legitim. Die Begründung dafür ist einfach:
Ein VS-Gerät, welches direkt am Körper getragen wird, und nicht irgendwo im Rucksack oder der Jacken-/Hosentasche getragen wird, kann von den in einer Lawine auftretenden Kraftwirkungen nicht vom Körper gerissen werden. Verschüttete, welche durch Lawinen entkleidet werden, sterben in der Regel auch an den dabei auftretenden Kraftwirkungen. Letzere sind der Grund warum ca. 1/4 aller Verschütteten sofort tot sind. Alle anderen Hilfmittelchen haben sicherlich sinnvolle Vorteile, aber auch immer den Nachteil des Versagens:

- Airbag:
Er bietet keine Garantie nicht doch verschüttet zu werden (Mulden, Auslauf...). Airbag kann platzen (spitze Steine, Wurzeln) oder einfach nicht auslösen ( Defekt wird erst dann bemerkt, wenn es darauf ankommt...). Bei Dummies mit ABS-Airbag wurden im Feldversuch erhöhte Kraftwirkungen auf die Halswirbelsäule festgestellt (Genickbruck). An Modellen mit zusätzlicher Halskrause wird gearbeitet... Das System muss im Ernstfall manuell betätigt werden...

- Avalanche Ball:
Bei relativ weichem Lawinenschnee ist die Schnur mit mehr oder weniger Kraftaufwand bis zur Lotrechten über dem Verschütteten herausziehbahr, bei betonhartem Schnee muss man der Schnur entlang graben. Dabei führt die Schnur keineswegs immer auf kürzestem Weg, also direkt (im Sinne einer gespannten Schnur) zum Opfer. Was wenn die Schnur gerissen ist (Kraftwirkung in einer Lawine)? Muss ebenfalls manuell ausgelöst werden...

- Avalung:
Mag vor dem Ersticken retten, keineswegs aber vor Unterkühlung (nach Ersticken in einer Lawine die zweithäufigste Todesursache). Und Orten oder geortet werden.... Man muss nur den Schnorchel in den Mund bekommen...

- Recco:
Benötigt vom Suchenden eine relativ große Antenne und Ausrüstung, höchsten über Bergwacht und Hubschrauber verfügbar (meines Wissens nach häufig in Kanada und Frankreich in Pistennähe eingesetzt).

- Geophon:
Dieses System befindet sich momentan noch in der Entwicklungs- und Erprobungsphase. Der technische Aufwand (Größe und Gewicht) ist momentan noch zu groß um für Tourengeher zur Verfügung zu stehen. Zukunftsträchtiges System....

- Sonde und Schaufel:
Die Sonde ist zur schnellen Feinortung unerlässlich. Die Schaufel von zeitsparendem Vorteil. Schon mal mit Skienden oder Händen in Lawinenschnee einen Meter tief gegraben?

- LVS:
Vorausgesetzt es wird vorschriftsmäßig benutzt stellt dieses System immer noch das zuverlässigste Ortungsmittel dar! Dies setzt üben und nochmals üben voraus. Ein Gerätedefekt kann bei der Anfangskontrolle bemerkt werden (Senden, Empfangen, Batteriestatus). Dabei spielt es auch keine Rolle ob es sich um ein analoges oder digitales Gerät handelt. Man muss nur sein Gerät und den Umgang damit beherrschen (Feldlinienverfahren, Kreuz- oder Einschneideverfahren, Kreismehtode), blind beherrschen.

Und zum Schluss noch ein Plädoyer für die Lawinenvermeidung:
Viele Geräte vermitteln trügerische Sicherheit, auch das VS. Deshalb muss das oberste Prinzip die Vermeidung sein. Dazu dient im Vorfeld einer Tour die Tourenplanung. Seid Munters 3x3-Methode und Englers Snowcard/Faktorencheck ist das auch für Gelegenheitsgeher machbar.

Ebenso sollte man sich nicht darauf verlassen, von der Bergwacht lebend geborgen zu werden. Bis zum Eintreffen dieser vergeht in aller Regel zu viel Zeit. Auch wenn sofort nach Verschüttung eine Alarmierung erfolgt.  Eine Bergung durch Bergwacht ist in den meisten Fällen eine Totenbergung.

Also viel Spaß und Vorsicht auf Touren.

Markus

Offline Bergspecht

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #14 am: 09.01.2005, 14:37 »
Hallo Markus!

Als ich vor 2 Jahren auf der ISPO Messe war und den Entwickler der AVAGEAR traf (Airbag Halskrause) sagte er, dass auf Grund der patentrechtlichen Situation (ABS-Airbag) eine Weiterentwicklung schwierig wird. Zudem sind die erhöhten Werte welche gemessen wurden (die für einen Genickbruch ausreichen) bei den Dummies mit der Avagear gemessen worden. Ziemlich aufgeregt hat er sich über die AIRBAGMAFIA welche im damaligen Versuch 2001 sein System verschwieg, nur den ABS-Airbag hochjubelte obwohl 3 von 4 Lawinenairbag-Dummies 50, 60, 50, cm tief verschüttet waren. Einem der Airbags hat es sogar den Ballon vom Rucksack gerissen. Sein System konnte als einziges die Köpfe der Dummies an der Oberfläche halten. Im Testbericht wurde dann vom SLF die guten Eigenschaften der AVAGEAR dem ABS-AIrbag angedichtet und sogar die AVAGEARPUPPE des Versuchs im Werbefilm des ABS-Lawinenairbags gezeigt als Beweis, dass man mit dem ABS-AIrbag oben bleiben sollte – echt schräg. Wurde zum Teil sogar von den Alpenvereinen übernommen!

AVALNGE BALL

In diesem Versuch wurde auch der AVALANCHE BALL getestet. Obwohl diese Lawine etliche Kniegelenke der Dummies zertrümmerte und einen Airbag zerstörte, lies sich die Verbindungsleine leicht aus dem dichtgepacktem Schnee ziehen. (Kommentar Testbericht) Die Lawinenversuche auf der Webseite zeigen eine oberflächlich gespannte Seilverbindung usw. mit dem Vermerk: Obwohl von VS-Geräte Herstellern gerne das Gegenteil verbreitet wird, war ein "Nachgraben" entlang der Verbindungsleine, weder bei den zahlreichen Lawinenversuchen noch bei einem der 6 Unfälle notwendig! Warum das so sein soll wird ebenfalls beschrieben. Welche Erfahrungen hast Du mit dem System selbst gemacht? Warum führt die Schnur nicht direkt zum Verschütteten? Wie viel hält die Schnur?

VS-Gerät:

Alle Jahre wieder gibt es Test die Zeigen das in Grunde genommen nur die wenigsten mit dem VS-Gerät zurechtkommen. Nachteil: Ich kann üben soviel ich will, wenn ich selbst verschüttet werde, hilft mir das leider gar nichts. Anhand zufällig sichtbarer Teile konnten schon mehr Lawinenopfer lebend geborgen werden als mit den VS-Geräten.

Geophon was ist das?

Paradox & interessant: Lawinenopfer sind meist erfahrene Tourengeher!

Offline Hawkeye

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #15 am: 11.01.2005, 19:04 »

Paradox & interessant: Lawinenopfer sind meist erfahrene Tourengeher!


Für mich irgendwie verständlich; mit wenig Erfahrung und lawinenkundlichem Beurteilungsvermögen hält man es wie Carlo und geht eher mal nicht auf Tour.

Wie ist "erfahren" denn definiert?
Viele Skitouren unternommen und zu oft gedankenlos einer Spur nachgegangen ( ist doch gespurt; hat doch gehalten, dann wirds auch halten  usw.)  oder regelmässig einen Lawinenkurs besucht und dadurch Kenntnisse erworben?

Vor falschen Beurteilungen ist zwar niemand sicher ( es gab schon Unfälle bei Stufe 1 an "kleinen Hängen") und bei manchem steigt mit der (vermeintlichen?) Erfahrung sicher auch die Risikobereitschaft.

Ich habe mir beim Lesen einschlägiger Bücher auch schon überlegt, ob ich meine Tourenausrüstung lieber verkaufen soll.

In diesem Sinne: Lieber zum x-ten Mal eine relativ wenig gefährdte Tour oder mal was anderes unternehen.

datschigen Gruss
Hawkeye
 



Offline Reinhard

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #16 am: 11.01.2005, 22:25 »
Geophon was ist das?

Das Geophon ist ein besonderes Instrument, das Aufnahmen geringster Erschütterungswellen wahrnimmt.

AnneliesB

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #17 am: 14.01.2005, 19:31 »
Hallo zusammen!

Ich möchte hier noch einmal festhalten, dass für mich lediglich die logische Rangordnung eigentliches Thema war! Nämlich aus zeitlichen Gründen (zuerst finden(!) (mit Ball) damit man nur im Ausnahmefall >suchen< (mit Pieps) muss. Ich habe nie gesagt entweder oder! Deshalb verwenden auch wir in unserer Gruppe wie ich anfangs schrieb, das LVS-Gerät zum Lawinenball dazu! Ich glaube, dass es auch den Nicht-Befürwortern des Lawinenballs hier in diesem Forum im Ernstfall lieber wäre, wenn sie, anstatt einer riesigen weißen Fläche am Lawinenkegel „etwas“ sehen könnten. Dieses „etwas“ kann ein Zufall sein (Schal, Ski, Stock...) . Mich hat die Grundidee der Erfinder des Lawinenballs, dass man Lawinenverschüttete anhand solcher „zufällig sichtbarer Teile“ in jedem Fall immer schneller finden konnte einfach überzeugt. Mit dem Ball wird das „Sichtbarbleiben“ nicht mehr dem Zufall überlassen. Leider glauben immer noch viele Tourengeher dass sie allein durch die Mitnahme des LVS-Geräts schon sicher wären. Sie denken sie werden gefunden, dass sie aber auch einmal jemanden suchen müssen, wird wohl oder übel lieber verdrängt. Deshalb übern die meisten ja auch nicht. Auch ich – obwohl ich sehr oft mit dem Pieps übe, getrau mir nicht zu behaupten, dass ich mehrere meiner Freunde im Ernstfall unter Stress und Panik finden könnte. Das schaffen nicht einmal Profis im Test! Deshalb glaube ich auch, dass es mehr als fair ist, mit dem Ball seinen Kameraden im Ernstfall ein sichtbares Zeichen zu setzten, damit sich diese nicht ein Leben lang vorwerfen müssen, sie wären nicht in der Lage gewesen ihren Sohn, ihre Frau, ihren besten Freund,... rechtzeitig zu finden. Und gerade bei mehreren Verschütteten zählt doch letztendlich jede einzelne Minute! Mir ist deshalb unverständlich, wie manche auf eine zusätzlichen Sicherheit so negativ reagieren, als ob diese das LVS-Gerät behindern würde.

Ich werde nie die Blicke jenes Bergführers vergessen wie er erzählte, „Als wir ihn gefunden haben so ca. nach 25min. war er leider schon tot.“ Keiner der insgesamt 15 Teilnehmer konnte den einzigen Ganzverschütteten der Gruppe aus ca. 70 cm rechtzeitig finden. Hätte „was“ herausgeschaut - ...

Liebe Grüße Annelies
     

Offline Markus

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #18 am: 21.01.2005, 22:52 »
@ Bergspecht
Ich kenne diese Publikation: "Feldversuche zur Wirksamkeit einiger neuer Lawinen-
Rettungsgeräte" von Jürgen Schweizer, Frank Tschirky und Martin Kern
Hier ein Auszug:

7 Schlussfolgerungen
Im Februar und März 2001 wurden vom SLF in der Region Davos Tests mit Versuchspuppen
(„Dummies“) mit und ohne Lawinenairbags durchgeführt. In zwei Versuchen wurde lediglich
ein instrumentierter Messdummy ohne Rettungsgerät einer Lawine ausgesetzt, in einem Grossversuch
am 16. März 2001 wurden insgesamt 13 Versuchspuppen (6 ohne, 7 mit Airbags) in
einem Lawinenhang abgesetzt, eine Lawine ausgelöst, und der Einfluss der Airbags auf das
Fliess- und Verschüttungsverhalten in einer Fliesslawine untersucht.
Die wichtigsten Beobachtungen lauten in Kürze:
- Alle Airbags waren nach Abgang der Lawine an der Oberfläche der Ablagerungen
sichtbar und ermöglichten so eine umgehende Ortung der Versuchspuppen. Drei der 7
Versuchspuppen mit Airbags waren allerdings ganzverschüttet.
- Bis auf eine waren alle 6 Versuchpuppen ohne Airbags ganzverschüttet und mussten
ausser in einem Fall mit Hilfsmitteln (Lawinenverschüttetensuchgerät und avalanche
ball) geortet werden.
- Das Tragen von Airbags verringerte im Rahmen des Versuchs die Verschüttungstiefen
des Kopfes bzw. der Gesichter der Versuchspuppen.
- Der K2-„avalanche ball“ führte nicht zu einer Verringerung der Verschüttungstiefe.
- Die Puppen mit Mono- und dualen Airbags, kamen tendenziell auf dem Bauch oder
Rücken zum Liegen. Dabei waren die Atmungsorgane oft vom Schnee bedeckt.
- Die kragenförmigen Airbags der avagear-Rettungswesten führten in allen drei Fällen zu
einer Teilverschüttung der Versuchspuppen, d.h. der Kopf und damit die Atmungsorgane
kamen dabei bei z.T. sitzender oder stehender Haltung der Dummies über der
Schneeoberfläche zum Liegen.
- Die im Halswirbelsäulen-Bereich des Messdummies gemessenen Belastungen liegen in
einem Bereich, der auch tödliche Verletzungen zur Folge haben kann. Es gibt Hinweise,
dass die Belastungen durch das Tragen der kragenförmigen „avagear“-
Rettungsweste allenfalls gemildert werden können, dass sie aber ebenfalls noch im kritischen
Bereich liegen dürften.
Aus diesen Beobachtungen ergeben sich die folgenden Schlussfolgerungen:
- Der Lawinenairbag kann die Verschüttungsfolgen durch die verringerte Verschüttungstiefe
und die rasche Lokalisierung der Verschütteten lindern. Er kann die Lawinenverschüttung
nicht grundsätzlich verhindern, stellt aber eine sinnvolle Ergänzung der üblichen
Sicherheitsausrüstung (LVS, Schaufel, Sonde) dar.
- Die Wirksamkeit des dualen Airbag-System ist mit dem des Monoairbags vergleichbar.
- Die Lage bei der Verschüttung (auf dem Bauch oder sitzend/aufrecht) schien im Rahmen
des Versuchs von der Art der verwendeten Airbags abzuhängen. Eine allgemeingültige,
abschliessende Aussage ist aufgrund der geringen Zahl von Versuchsresultaten
zur Zeit aber nicht möglich.
- Der K2-„avalanche ball“ stellt aufgrund der bisherigen Versuchsergebnisse keine wesentliche
Verbesserung auf dem Gebiet der Lawinen-Rettungsgeräte dar.
- Die mit Hilfe eines Messdummies gemessenen Belastungen des Hals-Nackenbereichs
einer von einer Lawine mitgerissenen Person sind erheblich und sollten dringend eingehender
untersucht werden, insbesondere auch um eine mögliche Beeinflussung der auftretenden
Kräfte und Drehmomente durch die Art des Airbags abzuklären.

Ein Geophon ortet Druckwellen im Boden. Diese Art von Geräten ist mittlerweile empfindlich genug Herztöne einer im Boden befindlichen Person zu orten.

@Anneliese
Die Reihenfolge machts: LVS, Sonde und Schaufel sind ein Muß. Andere Geräte sind eine berechtigte Ergänzung. Deine Betrachtung trifft aus Sicht der einfachen Ortung zu, meine Sichtweise trifft aus Sicht der Eigensicherheit eines Systems zu.
Der letze Satz von Dir stimmt traurig, trotzdem sollte man die Frage stellen, warum 15 Teilnehmer nach einem Lawinenabgang den einzigen Verschütteten nicht rechtzeitig bergen konnten? Ich kenne weder den Fall noch die Fakten und möchte sicherlich auch niemanden verurteilen....
In den letzten 30 Jahren kam es zu einigen vergleichbaren, traurigen Schicksalen. Diese wären oft vermeidbar gewesen, wäre die richtige Such- und Bergetaktik angewandt worden. Entscheidend für den Erfolg einer Verschüttetenbergung ist nicht nur der geübte Umgang mit dem LVS, sondern auch die Taktik: Wie gehe ich vor. Auch dies muss geübt werden um im Ernstfall angewandt zu werden.
Eine entsprechende Suchtaktik hätte beim Lawinenunglück am Klausen vor ein paar Jahren sicherlich früher zum Auffinden der beiden Verschütteten geführt.

Mea Culpa, ich sollte das wohl auch mal wieder üben....

In diesem Sinne einen sicheren und schönen Tourenwinter

Markus

Offline joeMUC

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Re: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?
« Antwort #19 am: 22.01.2005, 20:25 »
Hallo zusammen,

der Beitrag ist in der Form in einem Österreichischen Forum eingetragen worden - offensichtlich nur eine Werbemasnahme für den Ball was mich zur Schlussfolgerung bringt, dass ich das Teil nie(!) ernsthaft in Betracht ziehen werde.

Bedauerlich dass ein Forum für das Markting misbraucht wird :-(

Wenn besagte AnneliesB nicht auch noch den selben Namen verwenden würde .. Ein Google Suche sollte meine Aussage bestätigen

gruss --joe :'(