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Autor Thema: Wegpunkt-Daten  (Gelesen 15012 mal)

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Offline Reinhard

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Wegpunkt-Daten
« am: 04.10.2008, 09:36 »
Vor kurzem haben wir damit begonnen, auf den Hütten-Seiten auch den Waypoint (Wegpunkt) der jeweiligen Hütte anzugeben.
Ihr könnt ihn direkt kopieren und in Euer persönliches GPS-Programm einfügen.

Beispiel: Wegscheid-Niederalm

Bitte sendet uns, falls vorhanden, weitere Hütten-Wegpunkte zu, am besten direkt durch Antwort auf diesen Beitrag, oder per Mail.
Wir arbeiten auch an einem Tool zur Direkteingabe.

Klaus D.

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #1 am: 04.10.2008, 16:07 »
Warum redet ihr denn nicht von "geographischen Koordinaten" was die Angabe ja tatsächlich ist? Dann weiß man wenigsten gleich was gemeint ist. Ein GPS Wegepunkt kann doch in jedem Koordinatensystem angeben werden, zu dem das GPS-Gerät fähig ist. UTM Koordinaten erscheinen mir zumindestens für unsere Gegend noch sinnvoller, da die Karten (z.B. UK des Landesvermessungsamtes) ein Koordinatengitter dieses Systemes aufweisen.

Geografische Koordinaten in Grad Minuten Dezimalsekunden
N47 32.630 E12 16.114

Geografische Koordinaten in Grad Minuten Sekunden
Nord 47° 32' 38" East 12° 16' 7"

UTM WGS 84
33T N 5269230 E 294490   aus der Karte für Wegscheid-Niederalm

Offline ehemaliges Mitglied

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #2 am: 04.10.2008, 21:12 »
Hallo Klaus,

UTM Koordinaten erscheinen mir zumindestens für unsere Gegend noch sinnvoller, da die Karten (z.B. UK des Landesvermessungsamtes) ein Koordinatengitter dieses Systemes aufweisen.


die geografischen Koordinaten sind halt weitaus gebräuchlicher und auch im Alltag allgemein üblich. Auch Google Maps arbeitet mit dieser Koordinaten-Darstellung. Wenn Du z.B. in das Suchfeld von Google Maps die geografischen Koordinaten eingibst (im genannten Beispiel N 47° 32' 38" E 12° 16' 7"), dann zeigt Google Maps sofort diesen Punkt auf der Karte bzw. auf dem Luftbild an. Bei dieser Eingabe dürfen übrigens auch die Zeichen für Grad, Minuten und Sekunden weggelassen werden und sogar das "N" und das "E" kann weggelassen werden, wenn man die Reihenfolge Breitengrad, Längengrad einhält. Es genügt also auch "47 32 38 12 16 7" als Eingabe in das Suchfeld.

Mit den UTM-Angaben kann Google Maps allerdings nichts anfangen.

In den Tiroler Bergen sieht man inzwischen oft, dass eine Postitionsangabe auf einer Tafel am Gipfelkreuz angebracht ist. Da sind sich die Tiroler aber auch noch nicht so ganz einig: einerseits sieht man Angaben in Grad/Minuten und andererseits wiederum die UTM-Angaben. 

Offline Bernhard G.

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #3 am: 05.10.2008, 00:09 »
Ihr müßt hier aufpassen!! Bei der Angabe der geographischen Koordinaten muß man das Bezugssystem angeben! Je nach Bezugssystem unterscheiden sich die geographischen Koordinaten eines Ortes. Heutzutage ist als Bezugssystem das WGS84 bzw. in Europa das ETRS89-System üblich, die aber praktisch identisch sind (unter 1 Meter Abweichung).

Aber gerade bei irgendwelchen älteren Angaben, wie man sie auf Tafeln an Hütten oder Berggipfeln findet, kann ein anderes Bezugssystem zugrunde liegen. Ein gutes Beispiel dafür ist der trigonometrische Punkt am Farrenpoint. Dort ist neben den geographischen Koordinaten auch das dazugehörige Bezugssystem angegeben. Die Abweichungen zwischen den Bezugssystemen sind nicht zu vernachlässigen und fallen in Zeiten von GPS auf jeden Fall auf.

Bei UTM-Koordinaten kann man davon ausgehen, daß das WGS84 zugrunde liegt, obwohl das nicht sein müßte. Streng genommen muß eine UTM-Koordinate so wie von Klaus D. angegeben aussehen:
Zitat von: Klaus D.
UTM WGS 84
33T N 5269156 E 294713


Also bitte nicht irgendwelche geographische Koordinaten von Schildern ablesen und ohne Umrechnung ins WGS84/ETRS89-System hier eintragen.

Eine mögliche Konvention hier auf roBerge könnte sein: geographische Koordinaten bezogen auf das WGS84/ETRS89-System.

Das ganze ist kein akademisches Problem. Es betrifft auch Landkarten. Hier muß man schauen, welches Kartenbezugssystem verwendet wird. Neure Karten verwenden WGS84, aber früher hatte fast jedes Land was anderes: altere deutsche topographische Karten Potsdam, deutsche Militärkarten ED 50,  die Österreicher hatten das Datum Austria, die Schweizer CH1903 ...

Ein schönes Beispiel, wie stark man daneben liegen kann gibt es hier: http://www.kowoma.de/gps/geo/mapdatum.htm

In Kurzform:

N 48° 08.265'  E 11° 34.796'  Koordinaten des Hofbräuhauses in WGS84. In dem Bild ist gezeigt, welchen Punkt die Koordinaten in den unterschiedlichen Bezugssystemen ergeben. Die Abweichungen sind teilweise 700m Luftlinie (japanisches Bezugssystem). Selbst das bei uns historisch verbreitete Bezugssystem Potsdam und WGS84 liegen deutlich auseinander.


Klaus D.

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #4 am: 05.10.2008, 08:51 »
Eine mögliche Konvention hier auf roBerge könnte sein: geographische Koordinaten bezogen auf das WGS84/ETRS89-System.

Und dazu noch die UTM WGS84 Koordinaten. Da dies Meterangaben sind, ist das deutlich einfacher zu handhaben, z.b. in eine passende Karte einzutragen, als Grad, Minuten, Sekunden.

Bei einer 1:50000 UK Karte sind die Gitterlinien im 1000m Abstand eingezeichnet.
Bei der Wegscheid-Niederalm UTM  33T N 5269230 O 294490 liegt ein Schnittpunkt der
Gitterlinien bei N 5269000 O 294000. Jetzt noch ca. 490m nach rechts (Osten) und 230m nach oben (Nord) und man landet bei der Niederalm.

Offline Bernhard G.

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #5 am: 05.10.2008, 09:26 »
Zitat
Und dazu noch die UTM WGS84 Koordinaten. Da dies Meterangaben sind, ist das deutlich einfacher zu handhaben, z.b. in eine passende Karte einzutragen, als Grad, Minuten, Sekunden.

Dafür würde ich auch plädieren. Ich würde aber die geographischen Koordinaten gar nicht verwenden. Ich sehe darin nur den Nachteil, daß doch Angaben von Schildern oder alten Unterlagen, die  nicht  WGS84 als Bezugssystem haben, hier einfach übernommen werden.

Meine Empfehlung: Angabe ausschließlich in UTM-Koordinaten bezogen auf WGS84 .

Zitat von: Bergfritz
die geografischen Koordinaten sind halt weitaus gebräuchlicher und auch im Alltag allgemein üblich

Das sehe ich seit Einführung des UTM-Systems nicht mehr als gerechtfertigt an. Das hat historische Gründe. Auch früher gab es schon karthesische Gitter, in Deutschland z.B. das Grauß-Krüger-Gitter.
 Mit diesen Gittern konnte man genauso arbeiten, wie mit dem UTM-Gitter. Man kann solche Gitter allerdings nur in einem eingeschränkten Bereich verwenden, z.B. Deutschland und Umgebung, weil sonst die Abweichungen zu groß werden. Deshalb konnte man einen Punkt in Amerka nicht in den für Deutschland gültigen Gauss-Krüger-Koordinaten angeben. Man konnte aber sehr wohl in geographischen Koordinaten jeden Punkt der Erde angeben. Das war der große Vorteil der geographischen Koordinaten in der Praxis.
Mit dem UTM-Gitter ist das anders. Hier kann man jeden Punkt der Erde (ausgenommen die Polkappen) in UTM-Koordinaten angeben, weil das UTM-Gitter in verschiedene Zonen und Zonenfelder eingeteilt ist.

Wenn jetzt jemand schreit: was schreibt den der Bernhard für kompliziertes Zeug, das verstehe ich alles nicht! Kartographie ist leider kompliziert. Als normaler Bergwanderer muß man es nicht verstehen und die PC-Planungsprogramme und GPS-Handgeräte übernehmen das, so daß man sich meist keine Gedanken machen muß. Nur die Leute, die hier geographische oder geodätische Daten angeben wollen, müssen sich leider mit dem Thema ein wenig beschäftigen.

Ich empfehle hier als Lektüre das Buch von Dr. Wolfgang Linke:
http://www.amazon.de/Orientierung-mit-Karte-Kompa%C3%9F-GPS/dp/3768817105

Offline ehemaliges Mitglied

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #6 am: 05.10.2008, 11:38 »
Ich selbst werde wohl nie mit UTM-Angaben arbeiten, wenn's nicht gerade sein muss. Dazu sind mir einfach die geografischen Koordinaten zu vertraut geworden. Mit den UTM-Angaben können wohl die wenigsten etwas damit anfangen. Es ist ja immer noch so, dass in jedem Atlas die Längen- und Breitengrade eingezeichnet sind. Es würde mich wundern, wenn es schon einen Weltatlas mit UTM-Gitter gäbe.

Weil es gerade zu dem Thema passt: Letztes Jahr habe ich auf dem Etschradweg zwischen Trient und Rovereto nachfolgende Tafel fotografiert. Sie steht genau an der Stelle, wo der Radlweg den 46. Breitengrad überquert. Es sind auch die UTM-Koordinaten angegeben, aber was bedeutet "fuso"? Müsste es nicht "32T" heissen?


Offline josef_k

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #7 am: 05.10.2008, 11:40 »
Hallo,

aus eigener, leidvoller Erfahrung können geografische Koordinaten sehr verwirrend sein.

Man findet Koordinatenangaben in 3 Formaten (Beispiel Hochrieshaus):
Dezemalgrad:                N47.74729°      E12.24916°
Grad, Dezimalminuten:   N47° 44.837'    E12° 14.949'
Grad, Minute, Sekunde:  N47° 44' 50.2"  E12° 14' 57.0"

Bei den meisten Programmen (Mapsource, Google Earth, MagicMaps ...) kann man das Format der Positionsangaben einstellen.

Weil das noch nicht reicht, sind nicht immer die Angaben North / East angegeben. Gelegentlich findet man Koordinaten nur mit den Angaben Breite(ngrad) / Länge(ngrad) oder Lat(itude) / Lon(gitude). Auch die Reihenfolge, ober zuerst der Breiten- oder Längengrad angegeben scheint beliebig zu sein.

Man muß sich recht intensiv damit auseinandersetzen, um sich hier nicht zu verlaufen.



Alle meine Karten mit GPS-Gitter (Alpenvereinskarten, Bayer. Landesvermessungsamt, ADAC Wander & Radkarte) verwenden das UTM-Gitter. Mit den obigen Koordinaten kann ich damit ohne Umrechnung nichts anfangen.

UTM-Koordinate fürs Hochrieshaus: 33 T 293807 5291878

Da es sich hier um Meter-Angaben handelt, lässt sich ein Punkt mit etwas Übung recht einfach auf der Karte bestimmen.


Also die Frage: Was will ich mit den Koordinatenangaben machen?
- Für die (mir vorliegenden) Karten kann ich sie nicht verwenden
- Für die Verwendung mit GPS oder einer digitalen Karte würde ich den/die Wegpunkte als GPX-Datei, evtl. zusammen mit den Trackdaten bevorzugen. Damit wären auch viele Fehlerquellen ausgeschaltet.
- Für Google Earth würde die bequeme Funktion mit Link, wie bei dem Beispiel ja schon umgesetzt, bevorzugen.

Gruß Sepp
(edti: während ich das getippt hab, sind 3 neue Beiträge reingestellt worden)

Offline ehemaliges Mitglied

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #8 am: 05.10.2008, 11:50 »
aus eigener, leidvoller Erfahrung können geografische Koordinaten sehr verwirrend sein.

Man findet Koordinatenangaben in 3 Formaten (Beispiel Hochrieshaus):
Dezemalgrad:                N47.74729°   E12.24916°
Grad, Dezimalminuten:   N47°44.837"  E12°14.949"
Grad, Minute, Sekunde:  N47°44'50.2" E12°14'57.0"


Ein nettes Umrechnungsprogramm gibt es übrigens hier: klick

Offline ehemaliges Mitglied

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #9 am: 05.10.2008, 12:26 »
Hallo Sepp,


UTM-Koordinate fürs Hochrieshaus: 33 T 293807 5291878


wird bei den UTM-Angaben wie in Deinem Beispiel immer der Ostwert vor dem Nordwert genannt? Auf der Gipfeltafel vom Lodron scheint es ja genau umgekehrt zu sein, abgesehen von der Tatsache, dass dort "T33" statt "33T" steht (ist scheinbar auch nicht einheitlich).

Offline josef_k

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #10 am: 05.10.2008, 12:26 »
Ein nettes Umrechnungsprogramm gibt es übrigens hier: klick


Danke Fritz,

hab nach sowas gegoogelt, aber nix gescheits gefunden.


Zwei Beispiele für die unten angesprochenen GPX-Dateien:
rottau_mtb.gpx - Hab die Datei von Roberge mit Wegpunkten für Parkplätze und Einkehrmöglichkeiten auf der Strecke erweitert.
WP_Hochries.gpx - Grad in der Topo Deutschland Karte für Garmin-Geräte sind kaum Hütten drin. Hier mal eine Sammlung von bewirtschafteten Hütten und Parkplätzen zwischen Inn- und Priental.

Download: gpsdaten.zip
Die GPX-Dateien lassen sich auch mit einer aktuellen Version von Google Earth öffnen!

Gruß Sepp

Offline josef_k

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #11 am: 05.10.2008, 12:37 »
Hallo Sepp,


UTM-Koordinate fürs Hochrieshaus: 33 T 293807 5291878


wird bei den UTM-Angaben wie in Deinem Beispiel immer der Ostwert vor dem Nordwert genannt? Auf der Gipfeltafel vom Lodron scheint es ja genau umgekehrt zu sein, abgesehen von der Tatsache, dass dort "T33" statt "33T" (ist scheinbar auch nicht einheitlich) steht.

Die Koordinaten hab ich einfach aus Garmin-Mapsource kopiert.
War bis jetzt der Meinung, die Reihenfolge Nord- und Ostwert wäre einheitlich ???
Daß 33T oder T33 mal hinten und mal vorne steht ist mir schon öfter aufgefallen.

Klaus D.

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #12 am: 05.10.2008, 17:47 »
Hallo Sepp,
wird bei den UTM-Angaben wie in Deinem Beispiel immer der Ostwert vor dem Nordwert genannt? Auf der Gipfeltafel vom Lodron scheint es ja genau umgekehrt zu sein, abgesehen von der Tatsache, dass dort "T33" statt "33T" steht (ist scheinbar auch nicht einheitlich).


Das ist egal, was zuerst genannt wird. Der sechsstellige Wert ist immer der Ostwert.
Für den Ostwert wird die Erde in 6° breite Meridianstreifen aufgeteilt. Der Streifen 33 liegt zwischen 12° Ost und 18° Ost (Greenwich). Der Mittelmeridian liegt dabei bei 15° und erhält per Definition den UTM Ostwert 500.000. Die Ostwerte können deshalb innerhalb des 6° Streifens zwischen 100.000 und 899.999 liegen. Ein sechsstelliger Wert reicht deshalb aus. Für den Nordwert braucht man 7 Stellen, da die Meter vom Äquator zum Pol gezählt werden (Strecke Äquator-Pol 10.000Km).

Und ob nun 33T oder T33 ist genauso egal. Die Garmit Geräte sagen halt 33T.

Wer sich die Zonenaufteilung der Erde mal ansehen will, sieht hier nach:
http://www.dmap.co.uk/utmworld.htm

Offline Bernhard G.

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #13 am: 05.10.2008, 19:21 »
Zitat
Und ob nun 33T oder T33 ist genauso egal. Die Garmit Geräte sagen halt 33T.
Gebräuchlicher ist es zuerst die Zone (Zahl zwischen 1 und 59) und dann das Zonenfeld (Buchstabe von C bis X) anzugeben, z.B. 33T. Diese Konvention wird auch in den amtlichen topographischen Karten verwendet. Das hat den Vorteil, daß der Buchstabe des Zonenfelds als Trennzeichen wirkt und so  die Zahlengruppen für Ost- und Nordwert leichter zu lesen sind.
"33 T293807UTM 5291878" kann man auch lesen, wenn die Zwischenräume verlogen gegangen sind bzw. am Gerätedisplay schlecht zu erkennen sind.

@Bergfritz
Das von Dir fotographierte Schild ist typisch für die Italiener. Das ist keine normgerechte UTM-Koordinate. Was gemeint ist: Zone 32-Nord.


Offline josef_k

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #14 am: 05.10.2008, 23:26 »
Zitat
Das von Dir fotographierte Schild ist typisch für die Italiener. Das ist keine normgerechte UTM-Koordinate. Was gemeint ist: Zone 32-Nord.

Von der staatlichen italienischen Kartografie liest man in einschlägigen Foren oft vernichtende Urteile ...

Zitat
In den Tiroler Bergen sieht man inzwischen oft, dass eine Postitionsangabe auf einer Tafel am Gipfelkreuz angebracht ist. Da sind sich die Tiroler aber auch noch nicht so ganz einig: einerseits sieht man Angaben in Grad/Minuten und andererseits wiederum die UTM-Angaben. 

... und mit der österreichischen schauts ja auch nicht gut aus.
Die angegebene Position vom Veitsberg liegt zwischen Thaleralm und Riedebenalm, lt. meiner Kompass Digital 980 m vom Gipfel entfernt!
Wegen ungenauer Kartendaten  sollen auch etliche Wege in der Garmin Topo Österreich ein deutliches Stück daneben liegen.

Gruß Sepp

Klaus D.

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #15 am: 06.10.2008, 06:57 »
Die angegebene Position vom Veitsberg liegt zwischen Thaleralm und Riedebenalm, lt. meiner Kompass Digital 980 m vom Gipfel entfernt!

Weil die "großzügig" die Sekunden weggelassen haben und von einem Bezugssystem weiß man auch nichts  >:(
Der Abstand zweier Bogensekunden auf 47° Nord beträgt ca. 21m, da kann dann schon einiges zustande kommen ...
Versuchs mal mit  N 47° 34' 27''  O 11° 58' 25''  WGS84

Offline faxe318

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #16 am: 06.10.2008, 08:56 »
Wenn ich das hier so lese, weiß ich, warum ich bisher die Finger von GPS gelassen habe und ganz auf die gute alte Wanderkarte vertraue  ;)

Offline Bernhard G.

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #17 am: 06.10.2008, 09:01 »
Das ist eben genau das Problem bei den auf Schildern verewigten Koordinatenangaben. Eine Koordinatenangabe ohne Angabe eines Bezugssystems ist unvollständig und kann einen Positionsfehler von bis zu mehreren hundert Meter zur Folge haben.

Bei UTM-Angaben kann man wenigstens mit ziemlicher Sicherheit von WGS84 ausgehen, obwohl es nicht so sein muß - die deutschen Militärkarten hatte schon lange ein UTM-Gitter aufgedruckt, also vor 1984, wo es das WGS84 noch gar nicht gab. Da verwendete man als Bezugssystem ED 50.

Daher: bei allen Koordinatenangaben, die man irgendwelchen Unterlagen entnimmt oder an Tafeln an Hütten, Gipfelkreuzen abliest, muß man herausfinden in welchem Bezugssystem diese Koordinaten gelten. Wenn es nicht angegeben ist, muß man vorsichtig sein. Und da früher jedes Land ihr eigens Bezugssystem hatte, ist raten schwierig. Man weiß ja nicht von wann die Tafel ist. Vielleicht ist sie recht neu und es sind geographische Koordinaten in WGS84 oder sind es Potsdam oder Datum Austria?

Da sich heutzutage WGS84 als Standart durchsetzt, bessert sich die Situation hoffentlich.

Offline Bernhard G.

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #18 am: 06.10.2008, 09:09 »
Wenn ich das hier so lese, weiß ich, warum ich bisher die Finger von GPS gelassen habe und ganz auf die gute alte Wanderkarte vertraue  ;)
Da bist Du zu pessimistisch. Wenn man nicht händisch mit Koordinatenangaben jonglieren muß, braucht man sich um nichts zu kümmern.

Alle Planungsprogramme am PC, die ich kenne sind auf WGS84 voreingestellt, die GPS-Geräte sind auf WGS84 voreingestellt, aktuelle Karten (AV-Karten, amtliche topographische Karten) benutzen WGS84, google earth hat als Voreinstellung WGS84. Tracks, die Du im Internet findest, verwenden so gut wie immer WGS84.

Ich habe jetzt seit gut einem Jahr ein GPS-Gerät und das einzige mal, als ich mich um das Thema Koordinaten und Bezugssystem kümmern mußte, war am Farrenpoint. Ich habe an dem trigonometrischen Punkt die Genauigkeit meines GPS-Gerätes getestet. Und da mußte ich die Koordinaten, die dort angeschrieben sind, zusammen mit dem Bezugssystem eingeben.

Offline sachranger

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Re: Wegpunkt-Daten
« Antwort #19 am: 06.10.2008, 10:20 »
servus zusammen,

also ganz unrecht hat faxe nicht. ich bin jetzt auch schon ein paar monate mit gps unterwegs. und hab ne menge stunden damit verbracht. letztendlich ist das zeugs ne spielerei sonst nix. man muss jede menge kram kaufen, damit man einigermaßen zurecht kommt und endlos lange rumfummeln.

und ganz ehrlich: das einzige, was mich im moment davon abhält, den kram nicht wieder zu verkaufen, ist die dokumentation der gegangen touren. man sieht schön wann man wo war.

alles andere ist aufwändig. und zum teil finde ich es sogar lächerlich, das ding am rucksack zu haben.

für alle, die sich noch nicht sicher sind: warten. die teile sind m. e. so unausgereift wie nur was. das muss einfacher und besser gehen, und das "quasi-monopol" von garmin muss fallen. was die sich erlauben, geht auf keine kuhhaut.

beste grüße
sachranger