Wegpunkt-Daten

Begonnen von Reinhard, 04.10.2008, 09:36

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

sachranger

Zitat von: Helixstone am 08.10.2008, 10:38
... wir warten täglich auf unsere erste Alarmierung mit GPS-Daten.
... in unserer Einsatzzentrale ist die TOP 50 von Südbayern installiert.
Auch haben wir alle "wichtigen" Punkte mit den GPS-Daten erfasst (UTM und Grad/Minuten).

Um die Problematik zu trainieren wurde in einigen Übungen auch bereits absichtlich ein falsches Gitter verwendet.

mfg Helixstone

servus zusammen,

habe das alte thema nochmal nach vorne geholt. hat sich bei den einsatzzentralen eigentlich etwas getan, was die gps-ortung angeht? die frage zielt in die richtung, ob es jetzt ein bestimmtes gitter (geografisch/geodätisch) gibt, nachdem man seine position im notfall bestimmen sollte.

sachranger

Klaus D.

Zitat von: Bergfritz am 15.10.2008, 17:32

Bei "UTM-Referenz" steht das "T" dabei. Allerdings fällt mir hier auf, dass nur jeweils die hinteren 5 Ziffern der konformen Koordinaten angegeben sind, davor aber noch "TN" eingefügt ist. Es scheint fast so, als ob durch das "TN" ein noch feineres Koordinatengitter referenziert würde.

UTM-Referenz ist was militärisches (Military Grid Reference System). Die führenden Stellen werden hier tatsächlich durch feinere Planquadrate abgebildet.
Wer es sich reinziehen will:
http://de.wikipedia.org/wiki/UTM-Referenzsystem
Mein GPS kann das wohl nicht, ist ja auch letztendlich nur eine andere Darstellung, mit der sich kompakte Koordinaten angeben lassen.

Warum dann manche das "T" weglassen müsste man die Programmierer von solchen Tools fragen? Vielleicht glauben ja manchen, das es eh klar ist, wenn der Breitengrad auf der selben Seite angegeben wird??

Klaus

ehemaliges Mitglied

Auch wenn ich mich mit den UTM-Koordinaten als Alternative zu den gewohnten geographischen Koordinaten noch nicht so recht anfreunden kann, heisst das nicht, dass ich mich nicht damit beschäftigen würde.  ;)

Ich hab' jetzt mal versucht, mit dem Koordinaten-Umrechnungsprogramm HAMQTH (Download) die geografischen Koordinaten vom Hochrieshaus in UTM umzurechnen. Als Ergebnis bekomme ich im Abschnitt "Konforme Koordinaten" als Ost-/Rechtswert "33  293.788" und als Nord-/Hochwert "N 5.291.902". Weiter unten wird unter "UTM-Referenz" die Angabe "33T TN 93788 91902" ausgegeben (siehe Bild 1).

Bei der Angabe unter "Konforme Koordinaten - UTM" (und auch bei Labonde, siehe Bild 2) fällt mir auf, dass nicht "33T", sondern nur "33" ausgegeben wird. Ist das "T" so selbstverständlich, dass man darauf verzichten kann?

Bei "UTM-Referenz" steht das "T" dabei. Allerdings fällt mir hier auf, dass nur jeweils die hinteren 5 Ziffern der konformen Koordinaten angegeben sind, davor aber noch "TN" eingefügt ist. Es scheint fast so, als ob durch das "TN" ein noch feineres Koordinatengitter referenziert würde.

Fazit: Offensichtlich gibt es auch bei den UTM-Koordinaten verschiedenste Darstellungsarten...


Klaus D.

Zitat von: josef_k am 12.10.2008, 17:49
Hallo Hanns und Klaus,
hier sind für die Alpenvereinskarten Digital Updates erhältlich.


Das hat geholfen. Danke  :)

Klaus

josef_k

Hallo Hanns und Klaus,

hier sind für die Alpenvereinskarten Digital Updates erhältlich.

Lt. Beschreibung  müsste auch bei der alten Version auf CD nach dem Update der Datenaustausch per USB funktionieren.

Gruß Sepp


Klaus D.

Zitat von: Hanns H am 12.10.2008, 12:30
auf das GPS und umgekehrt zu übertragen.

Was denn für ein Gerät und wie ist es an den PC angeschlossen?
Ich scheitere bei meiner AV-Digital Version 1.2.01 ganz einfach daran, dass die Software nur über COM Port übertragen kann und mein GPSmap 60CSx ist halt über USB angeschlossen.

Klaus

Hanns H

 eine Frage an die Spezialisten

stelle ich mich nur zu dumm,oder ist es nicht möglich die Daten (zB. Wegpunkte) von meiner AV-Karte
auf das GPS und umgekehrt zu übertragen.

Bernhard G.

Zitat von: sachranger am 09.10.2008, 09:03
...der Umgang mit den Dingern ist kinderleicht ...
...einige Zeit mit dem Gerät und den Planungsprogrammen beschäftigen muß, wie mit jedem komplexen technischen Gerät ...
Gegenfrage: ist die Navigation mit Kompass, Karte und Höhenmesser einfacher, also ich meine mit allen Schikanen inkl. Koppelnavigation bei schlechter Sicht? Wieviele Leute können sowas? Ich weiß zwar wie es geht, aber in der Praxis liegt der Teufel im Detail ....

Navigation ist eine komplexe Aufgabe. Daran gemessen ist der Umgang mit GPS-Geräten wirklich kinderleicht.
Zitat@ klaus: du fragst wirklich was unausgereift ist? garmin-karten (zur vorplanung) zum beispiel. und zwar für einen einsteiger unglaublich unausgereift. hätte ich alleine das gewusst, hätte ich privat (brauche den kram auch im job) den kauf verschoben, bis die dinger funktionieren.
Die Garmin TOPOs sind nicht unausgereift, sondern schlichtweg ungeeignet zur Vorplanung.

Zitatgerät, garminkarten (für gerät), andere digitalkarten (für PC-planung), konverterprogramme, antennen, halterungen, karten für andere regionen, und und und.
Ich habe gekauft: 1 GPS-Gerät, 1 Fahrradhalterung, eine Garmin-Straßenkarte (weil ich das Navi viel fürs Rennrad nehme). Sonst nichts!

Die elektronischen AV-Karten, TOP50 und AMAP hatte ich schon vorher für meine Tourenplanungen. Und mit denen plane ich meine Touren nachwievor. Den Track sende ich dann an des Navi.

sachranger

Zitat von: Bernhard G. am 06.10.2008, 13:16
...der Umgang mit den Dingern ist kinderleicht ...
...einige Zeit mit dem Gerät und den Planungsprogrammen beschäftigen muß, wie mit jedem komplexen technischen Gerät ...

servus zusammen,

genau so ist es, wie bernhard schreibt  ;): ist "kinderleicht" und ein paar zeilen später "komplexe geräte". was denn nu?
wenn mans einmal gecheckt hat, ist es kinderleicht. wie alles im leben. aber bis dahin muss man eine menge üben und sich jede einiges material kaufen: gerät, garminkarten (für gerät), andere digitalkarten (für PC-planung), konverterprogramme, antennen, halterungen, karten für andere regionen, und und und.

das finde ich aufwändig. und das dauert ne zeit. da braucht sich kein einsteiger was vor zu machen.
und wenn ich sehe, wie intuitiv andere dinge in unserem technisierten alltag zu bedienen sind, dann sag ich mal, dass diese outdoor-navigation noch einen langen weg vor sich hat. am wichtigsten ist es dabei, dass andere marktteilnehmer hinzustoßen.

@ klaus: du fragst wirklich was unausgereift ist? garmin-karten (zur vorplanung) zum beispiel. und zwar für einen einsteiger unglaublich unausgereift. hätte ich alleine das gewusst, hätte ich privat (brauche den kram auch im job) den kauf verschoben, bis die dinger funktionieren.



Bernhard G.

Zitat von: Helixstone am 08.10.2008, 10:38
Zur Örtlichkeit wird der Eilsatzleiter auch oft "komische" Fragen stellen:
z.B.
-Wo bist Du losgegangen?
-Wo bist Du vorbeigekommen? (z.B. Felsen, markanter Baum, Hütte usw.)
usw.

Dies dient nur dazu den Ort möglichst genau zu lokalisieren.

Dann klappt es auch ohne GPS

mfg Helixstone
Ich denke mal, in unseren bayrischen Bergen mit dem dichten Wege- und Almennetz ist das auch gut möglich, ohne GPS eine brauchbare Ortsangabe zu machen, außer jemand ist völlig ohne Ortskenntnis losgerannt ist.

Ich kann mir aber vorstellen, daß die Sache im Hochgebirge anders aussieht.

Helixstone

Servus Sepp,

wir warten täglich auf unsere erste Alarmierung mit GPS-Daten.

Die meisten Bergsteiger in unserer Gegend sind weiterhin ohne GPS unterwegs.

In unserer Einsatzzentrale ist die TOP 50 von Südbayern installiert.
Auch haben wir alle "wichtigen" Punkte mit den GPS-Daten erfasst (UTM und Grad/Minuten).

Um die Problematik zu trainieren wurde in einigen Übungen auch bereits absichtlich ein falsches Gitter verwendet.
Die Effekte wurde unten ja bereits beschrieben und kann die auch nur bestätigen.

Derzeit kämpfen wir oft mit dem Problem:
Gestern ohne Handy: Meldung über Hütten, daher oft sehr spät aber eindeutige Ortsbeschreibung 
Heute mit Handy: Meldung direkt von der Unfallstelle, aber der Melder(in) hat keine Ahnung wo er gerade steht oder wie der Weg/Hütte heißt.


Um die Unfallstelle eindeutig zu nennen ist weiterhin wichtig:

1. Immer zwei (2) Angaben machen:
z.B.
- Bichleralm am Heuberg (weil Bichleralm und Heuberg gibt es mehrere)
- Mitterberg nähe Schuhbräualm

2. Rückrufnummer nennen:
Nicht alle Leitstellen sind heut in der Lage die Handynummer zu erkennen.

3. Handy empfangsbereit halten:
Der Einsatzleiter der Bergwacht wird fast immer noch mal beim Melder anrufen und Ort und Patientenzustand zu hinterfragen.
Den Patientenzustand braucht der Einsatzleiter um die richtigen Rettungsmittel anzufordern (Hubschrauber ja/nein, Notarzt ja/nein)

Zur Örtlichkeit wird der Einsatzleiter auch oft "komische" Fragen stellen:
z.B.
-Wo bist Du losgegangen?
-Wo bist Du vorbeigekommen? (z.B. Felsen, markanter Baum, Hütte usw.)
usw.

Dies dient nur dazu den Ort möglichst genau zu lokalisieren.

Dann klappt es auch ohne GPS

mfg Helixstone

josef_k

@Helixstone
Gehen bei der Bergwacht öfter Notrufe ein, bei denen GPS-Koordinaten genannt werden?

Wenn ja, wie geht Ihr vor, um aus dem ganzen Wirrwarr von verschiedenen Formaten zum Verunglückten zu finden?

Gruß Sepp

Helixstone


Servus zusammen,

kann Bernhard nur zustimmen.

Auch für MTB-Touren: Tour aus dem Internet runterladen > Aufs GPs rüberschieben >>> Verfahren fast nicht mehr möglich.

Nichts verkomplzieren, sondern die die einfachen Möglichkeiten und Lösungen suchen.

mfg Helixstone.


Bernhard G.

Zitatfür alle, die sich noch nicht sicher sind: warten. die teile sind m. e. so unausgereift wie nur was. das muss einfacher und besser gehen,
Kann ich nicht nachvollziehen. Die Planung der Tour und der Umgang mit den Dingern ist kinderleicht, wenn man sich nicht in die Untiefen der Koordinatensysteme begeben muß. Und das muß man normalerweise nicht.

Normal ist es so:
1. Man nimmt ein Kartenprogramm, z.B. AV-Karten, TOP50, und kickt am PC seine Tour zusammen, d.h. man zeichnet z.B. Aufstiegsspur und die Abfahrtsspur einer Skitour mit der Maus in die elektronisch Karte. Die so entstandenen Wegspuren ("Tracks")  sendet man dann mit einem Knopfdruck an das GPS-Gerät.

2. Man rennt im Gelände einfach der angezeigten Spur hinterher. Auf dem Display sieht man die geplante Spur und seine eigene Position und dann schaut man, daß man in der Nähe der geplanten Spur bleibt. Da kann man sich fast nicht verlaufen.

Über Koordinatensysteme muß man sich keine Gedanken machen, wenn man die Voreinstellungen das Planungsprogramms und des GPS-Geräts beibehält. Die sind nämlich beide WGS84.

Richtig ist, daß man sich einige Zeit mit dem Gerät und den Planungsprogrammen beschäftigen muß, wie mit jedem komplexen technischen Gerät. Dafür bekommt man als Gegenleistung die 99%-Garantie, sich nicht mehr zu verlaufen.

Für Wanderungen auf markierten Wegen braucht man sicher kein GPS, aber bei Skitouren (wenn es keine Aufstiegsspur gibt) ist es toll.

Klaus D.

Zitat von: sachranger am 06.10.2008, 10:20
servus zusammen,
für alle, die sich noch nicht sicher sind: warten. die teile sind m. e. so unausgereift wie nur was. das muss einfacher und besser gehen, und das "quasi-monopol" von garmin muss fallen. was die sich erlauben, geht auf keine kuhhaut.

Was ist denn hier unausgereift, bitte??? Wir reden hier gerade von Koordinatensystemen und für das dabei historisch gewachsene Chaos können weder die handy-großen Geräte noch GARMIN etwas dazu. Im Gegenteil ist es bemerkenswert wie gut diese kleinen Rechenmaschinen damit umgegen können, alles nur eine Frage der Einstellung (der Geräte).

sachranger

servus zusammen,

also ganz unrecht hat faxe nicht. ich bin jetzt auch schon ein paar monate mit gps unterwegs. und hab ne menge stunden damit verbracht. letztendlich ist das zeugs ne spielerei sonst nix. man muss jede menge kram kaufen, damit man einigermaßen zurecht kommt und endlos lange rumfummeln.

und ganz ehrlich: das einzige, was mich im moment davon abhält, den kram nicht wieder zu verkaufen, ist die dokumentation der gegangen touren. man sieht schön wann man wo war.

alles andere ist aufwändig. und zum teil finde ich es sogar lächerlich, das ding am rucksack zu haben.

für alle, die sich noch nicht sicher sind: warten. die teile sind m. e. so unausgereift wie nur was. das muss einfacher und besser gehen, und das "quasi-monopol" von garmin muss fallen. was die sich erlauben, geht auf keine kuhhaut.

beste grüße
sachranger

Bernhard G.

Zitat von: faxe318 am 06.10.2008, 08:56
Wenn ich das hier so lese, weiß ich, warum ich bisher die Finger von GPS gelassen habe und ganz auf die gute alte Wanderkarte vertraue  ;)
Da bist Du zu pessimistisch. Wenn man nicht händisch mit Koordinatenangaben jonglieren muß, braucht man sich um nichts zu kümmern.

Alle Planungsprogramme am PC, die ich kenne sind auf WGS84 voreingestellt, die GPS-Geräte sind auf WGS84 voreingestellt, aktuelle Karten (AV-Karten, amtliche topographische Karten) benutzen WGS84, google earth hat als Voreinstellung WGS84. Tracks, die Du im Internet findest, verwenden so gut wie immer WGS84.

Ich habe jetzt seit gut einem Jahr ein GPS-Gerät und das einzige mal, als ich mich um das Thema Koordinaten und Bezugssystem kümmern mußte, war am Farrenpoint. Ich habe an dem trigonometrischen Punkt die Genauigkeit meines GPS-Gerätes getestet. Und da mußte ich die Koordinaten, die dort angeschrieben sind, zusammen mit dem Bezugssystem eingeben.

Bernhard G.

Das ist eben genau das Problem bei den auf Schildern verewigten Koordinatenangaben. Eine Koordinatenangabe ohne Angabe eines Bezugssystems ist unvollständig und kann einen Positionsfehler von bis zu mehreren hundert Meter zur Folge haben.

Bei UTM-Angaben kann man wenigstens mit ziemlicher Sicherheit von WGS84 ausgehen, obwohl es nicht so sein muß - die deutschen Militärkarten hatte schon lange ein UTM-Gitter aufgedruckt, also vor 1984, wo es das WGS84 noch gar nicht gab. Da verwendete man als Bezugssystem ED 50.

Daher: bei allen Koordinatenangaben, die man irgendwelchen Unterlagen entnimmt oder an Tafeln an Hütten, Gipfelkreuzen abliest, muß man herausfinden in welchem Bezugssystem diese Koordinaten gelten. Wenn es nicht angegeben ist, muß man vorsichtig sein. Und da früher jedes Land ihr eigens Bezugssystem hatte, ist raten schwierig. Man weiß ja nicht von wann die Tafel ist. Vielleicht ist sie recht neu und es sind geographische Koordinaten in WGS84 oder sind es Potsdam oder Datum Austria?

Da sich heutzutage WGS84 als Standart durchsetzt, bessert sich die Situation hoffentlich.

faxe318

Wenn ich das hier so lese, weiß ich, warum ich bisher die Finger von GPS gelassen habe und ganz auf die gute alte Wanderkarte vertraue  ;)

Klaus D.

Zitat von: josef_k am 05.10.2008, 23:26
Die angegebene Position vom Veitsberg liegt zwischen Thaleralm und Riedebenalm, lt. meiner Kompass Digital 980 m vom Gipfel entfernt!

Weil die "großzügig" die Sekunden weggelassen haben und von einem Bezugssystem weiß man auch nichts  >:(
Der Abstand zweier Bogensekunden auf 47° Nord beträgt ca. 21m, da kann dann schon einiges zustande kommen ...
Versuchs mal mit  N 47° 34' 27''  O 11° 58' 25''  WGS84