Mitwirkung bei Aktualisierung der AV-Karte BY13

[Reinhard]

Hin und wieder wird in den verschiedenen roBerge-Beiträgen Kritik an manchen Alpenvereinskarten laut. Meist handelt es sich um Wege, die nicht mehr auf den Karten erscheinen.

Nun findet am am Mittwoch, den 20. Mai 2015, um 19 Uhr in Bad Wiessee eine Gesprächsrunde des DAV statt, in welcher es um die geplante 2. Auflage der Alpenvereinskarte BY 13 ,,Mangfallgebirge West, Tegernsee, Hirschberg" geht. Sie erscheint im Juli 2015. In dieser werden auch Schneeschuhrouten enthalten sein. Der DAV hat einen Grobentwurf möglicher naturverträglicher Schneeschuhrouten erstellt, der mit den eingeladenen Gästen besprochen werden soll.

Da auch das Projekt ,,Skibergsteigen umweltfreundlich" berücksichtigt wird, wird der Umweltschutz ein Schwerpunkt sein.

In der Regel sind auf diesen Besprechungen neben den "Kartenmachern" Vertreter von Behörden, Vereinen und Verbänden, Liftbesitzern, Alpenvereinssektionen, Jagdorganisationen und von der Presse anwesend.

Wer also Lust hat, mit mir auf die Veranstaltung zu gehen, kann sich bei mir melden. Hier habt Ihr die Möglichkeit, Fragen direkt an die Verantwortlichen zu stellen und bei der Gestaltung der Karte mitzureden. Ich kann ein bis zwei Personen für roBerge.de mitnehmen. Der langjährige Leiter des Projekts, Manfred Scheuerman, ist sicher aber auch zwischendurch für andere Fragen offen, welche die AV-Karten betreffen.

Anfragen per Mail bitte als Antwort auf diesen Beitrag oder per Mail an info.roberge@gmail.com.

[Bernhard G.]

Hallo Reihard,

darf ich Dir eine Frage mitgeben? Ich denke, das wird sicher auch viele andere Nutzer interessieren:

Wann gibt es eine neue Version der Digitalen Alpenvereinskarten für den PC?

Die aktuelle V3 enthält viele der neu erschienen BY-Karten noch nicht und außerdem ist der Kartenstand veraltet. So habe ich z.B. in der neuesten Papierausgabe der Karte Hochstubai einen aktualisierten Gletscherstand entdeckt. Da hat sich einiges getan. Ganze Spaltenzonen und Gletscherbrüche sind weg, aber dafür sind einige früher leicht zu gehende und beliebte Übergänge, wie z.B. der vom Sulzenauferner über den Lange Pfaffennieder zum Fernauferner, durch Ausaperung zur wilden Felskletterei geworden und daher auch nicht mehr in der neuesten Papierkarte eingezeichnet, in der digitalen Version aber schon. Da wäre eine Neuausgabe schon sehr wünschenswert.

[Reinhard]

Hallo Bernhard,

den ersten Teil Deiner Frage kann ich Dir gleich beantworten: Die aktualisierte Karte wird vmtl. diesen Herbst erscheinen. Das ist der Stand, wie ich ihn vor ca. 2 Monaten von Manfred Scheuermann erfahren habe. Ich werde aber nochmals nachfragen.

Vielleicht hat auch jemand anderes noch Unklarheiten oder Verbesserungsvorschläge hinsichtlich der Alpenvereins-Karten? Ich werde sie hier sammeln und sie dann komplett weiter geben. Sie werden bei den richtigen Ansprechpartnern ankommen.

Bitte also hier weitere Fragen stellen!

[roskin]

Ich hab gestern mal angefangen eine Liste zu erstellen mit Änderungen die ich mir wünschen würde, mal schaun ob die fertig wird, ich denk schon 
Entweder ich fahr mit oder ich geb (schick) sie dir.

[Reinhard]

Danke, für die fragen, die ich erhielt und AbseitsAufwärts, für deine Liste.

Leider bleib uns gestern nicht die Zeit, Eure einzelnen Fragen zu besprechen. Ich erhalte jedoch in den nächsten Tagen Bescheid und werde dann hier die Antworten veröffentlichen. Es wird sicher interessant werden!

Ich kann Euch jedoch ein paar allgemeine Dinge mitteilen:

In der kommenden 2. Auflage der Alpenvereinskarte BY16 "Mangfallgebirge West, Tegernsee, Hirschberg" (sie erscheint voraussichtlich im Juli 2015) werden erstmals auch Schneeschuhrouten enthalten sein. In der gestrigen Gesprächsrunde ging es darum, einen vorher erstellten Grobentwurf möglicher naturverträglicher Schneeschuhrouten  zu besprechen.

Euch interessierte hier auf roberge.de vor allem, warum bestimmte Wege, die in der Natur vorhanden und gut begehbar sind, in der AV-Karte nicht erscheinen.

Gründe warum Wege angezeigt bzw nicht angezeigt werden, sind meist folgende:

• Sicherheit (z.B. Kreuzung von Lawinenstrichen). Gefährdete Wege sollen nicht betreten werden
• Naturverträglichkeit, Schongebiete, Schutz von Tierarten, die sich in bestimmte Gebiete zurückgezogen haben.
• Erreichbarkeit mit öffentlichen Verkehrsmitteln
• Auch Grundeigentümer werden beteiligt und müssen teilweise einverstanden sein, wenn durch ihr Gebiet ein Weg auf einer Karte abgebildet werden soll (insbesondere neu entstandene Wege)
• Juristische Gründe (Haftung bei Unfällen)
• Attraktivität des Weges (z.B. schlechter Zustand)

Um ein sehr aktuelles Beispiel zu nennen: im nördlichen Bereich direkt unterhalb des Hirschberggipfels haben sich Rauhfußhühner und Schalenwild zurückgezogen. Die Bestände waren hier früher in wesentlich größerem Umfang verbreitet und sind in der letzten Zeit stark zurückgegangen. Nun ist der Hirschberg ein klassischer, beliebter Münchner Hausberg. Deshalb soll in der neuen AV-Karte (wohlgemerkt: nur der Skitouren- und Schneeschuhweg, nicht der Sommerweg) der Ostgipfel als Ziel als Ziel abgebildet werden. Eine endgültige Entscheidung ist allerdings noch nicht gefallen, die Meinungen sind hier zu kontrovers.

An der Arbeitsgruppe sind beteiligt: AV-Sektionen, Tourismusverbände, Eigentümer, Bergbahnen, Jäger und Förster, Naturschutzbehörden (LRA), Presse (roBerge), Autoren/Verlage.

Aus den genannten Gründen dürfte es Euch klarer werden, warum es Wege gibt, die auf den AV-Karten nicht mehr abgebildet werden. Wege, die in der Natur nicht mehr vorhanden, aber noch auf den Karten sichtbar sind, werden geprüft und ggf. entfernt. Die Kartenverantwortlichen haben sich jedenfalls gefreut, derartige Informationen zu erhalten.

Der BayernAtlas hat übrigens mit den Alpenvereinskarten nichts zu tun.

Wer einen Karte benötigt, auf der alle vorhandenen Wege und Steige, auch unsichere oder unattraktive, benutzen will, müsste auf anderes Material zurückgreifen, am besten aus einer Kombination aus mehreren Karten.

Ansonsten halten wir Euch an dieser Stelle auf dem Laufenden.

[Bernhard G.]

Hallo Reinhard,

sind eigentlich die Verantwortlichen schon im 21. Jahrhundert angekommen? Die Kartographiehoheit haben sie längst verloren. OSM kennen die Damen und Herren wohl nicht? Sie müssen aufpassen, daß ihre Karten nicht uninteressant werden. Sie werden durch ihre Zensur Wege nicht geheim halten können.  Konkretes Beispiel Hirschberg. In der OSM sind die Wege drin.

Anstelle sich mit den AV-Kartenverantwortlichen rumzustreiten, kann jeder Fakten schaffen und die seiner Meinung nach fehlenden Weg in die OSM-Datenbank eintragen.

Ich hänge mal einen Screenshot des einigermaßen aktuellen Stands der OSM an. Es ist die openfietsmap, die ich fürs Rennrad nutze.

Herzliche Grüße,

Bernhard

[MANAL]

Ist halt typisch Deutschland. Jeder will überall mitg'schaftln und ist gegen alles. Man kann nur froh sein wenn es so Quellen wie Openstreetmaps gibt die weder politische oder ideologische Zensur (Naturschutz ja, aber man kann es auch übertreiben) auf Karten betreibt. Einfach lächerlich...

[AlpenWolf]

Nahmd,

Um ein sehr aktuelles Beispiel zu nennen: im nördlichen Bereich direkt unterhalb des Hirschberggipfels haben sich Rauhfußhühner und Schalenwild zurückgezogen. Die Bestände waren hier früher in wesentlich größerem Umfang verbreitet und sind in der letzten Zeit stark zurückgegangen. Nun ist der Hirschberg ein klassischer, beliebter Münchner Hausberg. Deshalb soll in der neuen AV-Karte (wohlgemerkt: nur der Skitouren- und Schneeschuhweg, nicht der Sommerweg) der Ostgipfel als Ziel als Ziel abgebildet werden. Eine endgültige Entscheidung ist allerdings noch nicht gefallen, die Meinungen sind hier zu kontrovers.

Man könnte auch die Schutzgebiete explizit als solche kennzeichnen (z.B. schraffieren) und darauf vertrauen, dass sich die meisten Menschen vernünftig verhalten und diese Gebiete dann umgehen. Eine Bevormundung durch Weglassen von existierenden Wegen in der Karte weckt (zumindest bei mir) den Forschergeist — und macht diese Wege erst recht interessant.

Gruß Wolf

[Reinhard]

Schade, dass von Euch gestern niemand bei dem Arbeitsgespräch dabei war ...

Vielleicht habe ich mich in meinem Beitrag falsch ausgedrückt. Hier ergänzende Anmerkungen zum Beispiel Hirschberg:

Die Route bis zum Westgipfel des Hirschberges wurde und wird komplett bis zum Kreuz des Westgipfels = Hauptgipfel angegeben! Dies ist die Sommerroute, wie sie schon bisher auf der Karte zu finden war. Zusätzlich kommen jetzt speziell für Skitouren und Schneeschuhgänger auf der gleichen Karte zwei weitere Linien hinzu (blau und blau gestrichelt). Diese "Winterlinien" können auch erscheinen, wo es keinen Sommerweg gibt. Dies wird besonders bei Skiabfahrten der Fall sein.

Diese neuen Winterwege auf der BY16 decken sich im Gipfelbereich des Hirschbergs mit dem schon vorhandenen Sommerweg.
Nur enden diese beiden Linien bereits am Ostgipfel - ich wiederhole: betrifft nur den Wintersport. Die Skitourengeher und Schneeschuhwanderer sollen dazu gelenkt werden, nicht zum oder ins Schutzgebiet zu gehen. Dieses wird, wie AlpenWolf anregte, schraffiert bzw. farblich besonders gekennzeichnet werden. Der Weg vom Ostgipfel zum Hirschberghaus wird ebenfalls wie bisher als Sommer- und Winterweg angezeigt werden, ebenso der Skiaufstieg über die Rauhalm.

Natürlich wird es sich nicht vermeiden lassen, dass der Hauptgipfel im Winter wie schon bisher stark belagert wird. Wer aber der Empfehlung des AV folgt, spart sich die letzten 20 Höhenmeter und bleibt am Ostgipfel. Die Schalenwild- und Rauhfußhühner-Population am Hirschberg ist übrigens im Bereich des Hirschberggipfels in den letzen 30 Jahren um ca. 90% zurück gegangen und wird in Kürze ganz verschwunden sein, wenn man nichts dagegen unternimmt.
Deshalb finde ich diese Lösung ausgesprochen vernünftig.

Der DAV ist ein Verein, der sich den Schutz der Umwelt als Schwerpunkt in die Satzung geschrieben hat. Deshalb gibt er auch Karten heraus, die sich mit seinen Vorstellungen decken. Ich glaube nicht, dass der DAV auf die Kartenhoheit besteht. Er hat auch nie behauptet, Karten zu erstellen, die jeden möglichen, und noch so kleinen oder unbekannten Weg abzubilden. Das würde in bestimmten Fällen (wie eben das o.g. Beispiel Hirschberg zeigt) gegen seine Interessen stehen. Ich hoffe, der nachfolgende Vergleich hinkt nicht zu stark: Ich vergleiche es beispielsweise mit einer Fahrradkarte, diese zeigt auch nur bestimmte Wege, die dem Zweck der Karte entsprechen.

Wie ich schon gestern schrieb: Wer eine Karte benötigt, auf der alle vorhandenen Wege und Steige, auch unsichere oder unattraktive, sehen und benutzen will, müsste auf anderes Material zurückgreifen, am besten aus einer Kombination aus mehreren Karten. Auch ich selbst nutze im Freien (fast) nur noch OSM, habe aber immer die passende AV-Karte dabei.

[Bernhard G.]

Hallo Reinhard,

Schade, dass von Euch gestern niemand bei dem Arbeitsgespräch dabei war ...

Vielleicht habe ich mich in meinem Beitrag falsch ausgedrückt.

das hast Du nicht. Ich habe die Hirschberggeschichte schon so verstanden - in der mir vorliegenden AV-Karte kann man die Wegezensur schon bewundern - da ist kein Weg zum Ostgifpfel eingezeichnet. Ich hänge keinen Screenshot zum Beweis an, da ich nicht weiß, ob ich damit eine Urheberrechtsverletzung begehe.

Ich habe ein anderes Verständnis, was eine gute und genaue Landkarte ist: ein möglichst genaues Abbild der Gegebenheiten in der Natur. Der AV scheint seine Karten aber als Naturzugangserlaubnisschein mißzuverstehen. Dann soll er sie bitte auch so nennen und das kann dann kaufen wer mag.

Ich nutze im Sommer meist eh nur die Hauptwege, aber dennoch will ich in der Karte alle sinnvollen Wege drin haben. Beispiel: es kreuzt ein Steig den Hauptweg. Eigentlich eine perfekte Stelle, um die eigene Position auf der Karte schnell ermitteln zu können. Ein Blick in die Karte und .... Schxxx - da gibt es ja gar keinen kreuzenden Steig! Bin ich denn überhaut noch auf dem richtigen Weg?!

Anderes Beispiel: normalerweise habe ich auf mir unbekannten Skitouren neben einem ausgeplanten GPS-Track eine Papierkarte dabei, da man öfters vorort umplanen muß. Wie hilfreich eingezeichnete  Pfadspuren sein können, durfte ich vor zwei Wochen im Stubai am Östlichen Feuerstein erleben. Die übliche Skiabfahrt war im unteren Bereich durch die Bachschlucht nicht mehr möglich - Schnee weg, Bach offen und damit extrem unwegsames Gelände. Dank der in der AV-Karte (noch) eingezeichneten Pfadspuren bin ich relativ bequem auf den Weg zur Nürnberger Hütte gekommen und konnte die Bachschlucht auf dem regulären Weg umgehen.

Ich habe einen Vorschlag an die AV-Katographie: benennt Eure Karte doch um! Wie wäre es mit

"Intressenpolitisch abgestimmte Naturzugangskonsensliste mit Geländedarstellung zur Freizeitgestaltung."

Knapper, griffiger und treffender gehts doch wohl kaum!

Nachtrag:

Ich kann verstehen, wenn der AV in seine Karten nur Skirouten aufnimmt, die bestimmten Kriterien genügen, z.B. Naturverträglichkeit und Risikominimierung. Skirouten kann man als offizielle Tourenvorschläge auffassen und ich erwarte mir z.B. von den eingezeichneten Skirouten, daß sie die sinnvollste Routenführung darstellen, also nicht unnötig durch besonders lawinengefährdete Bereiche führen und auf Gletschern Spaltenzonen möglichst umgehen.

Wege sind aber etwas anderes. Das sind Geländegegebenheiten, die in eine genaue, topographische  Karte rein gehören.

[Martl]

Allgemeine Anmerkung von mir im Bezug auf "Sommerwege":
Jeder erfahrene Bergwanderer und -steiger wird sich grundsätzlich sehr darüber ärgern, wenn Wege, die noch vorhanden sind, plötzlich aus Karten (egal ob DAV oder andere) verschwinden.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, wie wichtig das in "Notsituationen" sein kann. Z. b. wenn man sich verlaufen hat, wenn ein Wetterumschwung kommt (Nebel) oder wenn man auf langen Touren in die Dunkelheit kommt.
Fehlen dann Alternativwege, Pfade, Abkürzungswege (auch Anhaltspunkte/Wegkreuzungen wie Bernhard schreibt) und es sind nur noch die "Hauptwege" vorhanden, kann das schon zu gefährlichen Situationen führen, für die sich dann die Bergwacht bestimmt auch bedankt  

Hat jetzt nichts mit der konkret genannten Karte zu tun, aber man stellt immer wieder fest, dass Wege/Steige/Pfade rausfallen...  
Bei verfallenen, länger aufgelassenen oder zerstörten und gefährlichen/stark absturzgefährdeten Wegen ist das natürlich was anderes...


Gruß
Martl

[MANAL]

Bei verfallenen, länger aufgelassenen oder zerstörten und gefährlichen/stark absturzgefährdeten Wegen ist das natürlich was anderes...

Spricht trotzdem nichts dagegen alte nur schlecht benutzbare Wege gestrichelt oder gepunktet darzustellen. Der Durchschnittsbergsteiger benutzt in der Regel sowieso nur rotmarkierte Steige.

Gerade wenn man etwas schwierigere Touren gehen will sind auch nur noch teilweise eingezeichnete alte Wege eine große Hilfe um solche Touren zu gehen. Bisher war ich immer begeistert von den AV-Karten wegen der Qualität und den Informationsgehalt. Wenn sie aber zu besseren Kompasskarten mutieren werden sie nutzloser.

[bergfexklaus]

Ich bin der Meinung, dass nicht jeder kleinste, einsamste, unzugänglichste Steig unbedingt in eine Alpenvereinskarte (oder irgendeine andere Karte) gehört. Unmarkierte, unkartographierte Einheimischenpfädchen und -gipfel finde ich super und bin wirklich froh darüber, dass es sie noch gibt. Eine DAV-Karte hat nun gar nichts mit einem "Naturzugangserlaubnisschein" zu tun. Jeder kann - selbstverständlich eigenverantwortlich - dahin gehen wo er will, zur Not auch weglos.

Der DAV beschreibt in einigen seiner Alpenvereinsführer durchaus viele Steige, die nicht in den Karten eingezeichnet sind. Ein schönes Beispiel für mich ist der Steig zum Watzmannlabl über dem Königssee, der im AV-Führer "Berchtesgadener Alpen" unter "Nicht bezeichnete alpine Wege und Steige" hinreichend genau dargestellt wird. Wäre der teils weglose, schwierige Steig in der Karte verzeichnet, hätte die Bergwacht in diesem touristisch überlaufenen Gebiet mit Sicherheit eine Dauerbaustelle.

Aber auch für die Nichteintragung vieler Jagersteige in den Chiemgauern bin ich dem Alpenverein dankbar, weil ich dort nämlich sehr gern alleine unterwegs bin ...

Servus,
Klaus

[roskin]

Der DAV beschreibt in einigen seiner Alpenvereinsführer durchaus viele Steige, die nicht in den Karten eingezeichnet sind. Ein schönes Beispiel für mich ist der Steig zum Watzmannlabl über dem Königssee, der im AV-Führer "Berchtesgadener Alpen" unter "Nicht bezeichnete alpine Wege und Steige" hinreichend genau dargestellt wird. Wäre der teils weglose, schwierige Steig in der Karte verzeichnet, hätte die Bergwacht in diesem touristisch überlaufenen Gebiet mit Sicherheit eine Dauerbaustelle.

Glaub ich nicht. Gleich gegenüber, auf der Reiteralpe, sind ja auch die schweren Steige drin (Leiterl, Platte, Edelweißlahner, Lauf) und außer dem abgestürzten Schauspieler letzten Herbst hab ich nichts von Bergwacht Einsätzen gehört   Das Watzmannlabl ist inzwischen desöfteren inkl. Gps Track im Internet verzeichnet, dürfte heutzutage einer Einzeichnung in einer Karte mindestens gleichkommen.

Ich bin einfach der Meinung das ein deutlicher Steig auch in eine topographische Karte gehört, natürlich ist mir klar das wenn viele Interessensgruppen zusammenkommen, da nicht mehr soviel übrigbleibt.

[bergfexklaus]

Die Reiteralpe würde ich jetzt nicht zu den touristisch überlaufenen Gebieten zählen wollen. Dagegen zieht beispielsweise der "schwarze" Rinnkendlsteig (W4) Massen von Familien und Halbschuhtouristen an, die alle die (noch etwas verdeckte) Abzweigung zum Watzmannlabl passieren. Es ist schon ein Unterschied, ob ein Steig in der weitverbreiteten DAV-Karte eingezeichnet ist, oder ob man im Internet gezielt danach suchen muss.

Ich denke auch, dass ein "deutlicher Steig" in eine topografische Karte gehört. Nur hat halt jeder seine persönliche Definition darüber, was ein "deutlicher Steig" ist!

[Bernhard G.]

Aber auch für die Nichteintragung vieler Jagersteige in den Chiemgauern bin ich dem Alpenverein dankbar, weil ich dort nämlich sehr gern alleine unterwegs bin ...

... sie werden in der OSM auftauchen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.  Allein unterwegs sein zu wollen, ist kein Argument für die Nichteintragung. Wenn Du allein unterwegs sein willst, brauchst Du blos Skitouren außerhalb der Hochsaison machen. Da habe ich oft einen ganzen Gebirgsstock für mich allein - was mir gar nicht recht ist, da ich dann im Falle des Falles nicht auf Hilfe hoffen könnte und Handyempfang gibts da auch oft nicht.

Wenn die Alpenvereinskartographie  den Anspruch hat, die besten Karten für den Bergsteiger zu machen, dann können sie nicht die Hälfte der Wege aus politischen Gründen weglassen. Das Gelände - und die Wege gehören dazu - ist nun mal wie es ist und wenn mir eine Karte beim Orientieren helfen soll, dann gehören auch unmarkierte Wege rein. Sonst kann ich gleich Kompass-Karten kaufen.

[bergfexklaus]

Allein unterwegs sein zu wollen, ist kein Argument für die Nichteintragung.

Für dich ist das kein Argument, für mich schon. Dass diese Pfade möglicherweise in OSM auftauchen und/oder als GPS-Dateien in den einschlägigen Foren, weiss ich natürlich, so blauäugig bin ich nicht. Trotzdem muss der DAV nicht jeden Blödsinn mitmachen. Von der Hälfte weglassen kann überhaupt keine Rede sein und aus "politischen" Gründen schon gleich gar nicht. Nach meinem Empfinden versucht der DAV eine vernünftige Balance zu finden zwischen Naturschutz, Sicherheit und Tourismus, das belegen ja die Mitwirkungsangebote an alle möglichen Organisationen. Da wird es immer welche geben, denen die Lösung nicht passt. Trotzdem sind die AV-Karten die am weitest verbreiteten Alpin-Karten, und wer lieber eine Kompass-Karte kaufen will oder ganz auf OSM umschwenken, der soll das halt tun.

[Bernhard G.]

Für dich ist das kein Argument, für mich schon.

Ok, also ist der Wunsch Einzelner, einen Berg für sich allein haben zu wollen, ein sachlicher Grund zur Wegezensur?

Dass diese Pfade möglicherweise in OSM auftauchen und/oder als GPS-Dateien in den einschlägigen Foren, weiss ich natürlich, so blauäugig bin ich nicht. Trotzdem muss der DAV nicht jeden Blödsinn mitmachen.

Welchen Blödsinn? Den Blödsinn, nichtmarkierte Wege zu nutzen? Und was machen der Herr BFklaus?

Trotzdem sind die AV-Karten die am weitest verbreiteten Alpin-Karten, und wer lieber eine Kompass-Karte kaufen will oder ganz auf OSM umschwenken, der soll das halt tun.

Die AV-Karten sind in Österreich die einzigen Karte in echten 1:25k und nur deshalb erste Wahl. Was die Genauigkeit der AV-Karten angeht: die ist katastrophal schlecht. 100m Abweichung sind keine Seltenheit. Die AMAP ist sehr genau, aber nur 1:50k und die Geländedarstellung ist dürftig.

In Deutschland siehts anders aus. Da liegt ganz Bayern mindestens in 1:25k vort. Es stellt sich dahrt die Frage, welchen Mehrwert die AV-Karten gegenüber den "amtlichen" UKs haben - eine bessere Geländedarstellung bieten sie nicht. Wenn sie auch nur die Hauptwege reinnehmen, kann ich einen solchen nicht erkennen.