Naturschutz vs. Wandern auf alten Pfaden
 
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Naturschutz vs. Wandern auf alten Pfaden

Begonnen von Frank Steiner, 12.08.2015, 15:35

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Frank Steiner

Moin moin,

nach nun doch schon recht langer Zeit, die meine Webseite existiert, bin ich nun das erste Mal mit den Belanden der Naturschuetzer konfrontiert worden, genauer gesagt mit dem Landratsamt Wolfratshausen/Bad Toelz. Die Anfrage war sehr freundlich gehalten und ich muss zugeben, dass ich mich bis dato nicht so ausfuehrlich mit dem Thema auseinandergesetzt hatte, wie es wohl sinnvoll gewesen waere. Ich hatte immer das gute Gefuehl, vorsichtig und ruecksichtsvoll durch die Haenge zu steigen und dabei ab und zu einer Gams zu begegnen  :) Ueber besondere Belange von Naturschutzgebieten oder das Auerwild hatte ich mir keine besonderen Gedanken gemacht.

Aus Anlass der per Email entstandenen Diskussion habe ich mal eine Webseite dazu aufgesetzt, in dem ich natuerlich gegen die Meinung des Landratsamts argumentiere, aber hoffentlich trotzdem fair genug deren Position und alles an Vorschriften und Untersuchungen, was mir mitgeteilt wurde, verlinkt habe, so dass sich jeder umfassend informieren und eine Meinung bilden kann.

Das Thema betrifft uns in diesem Forum wohl besonders, denn alte Pfade oder sogar weglose Durchstiege finden sich hier ja zu Hauf. Wer Lust hat, kann ja mal einen Blick auf http://www.familiesteiner.de/wandern/naturschutz/. Vielleicht hat der ein oder andere noch wertvolle Denkanstoesse oder sonstige Hinweise zu dem Thema.

Mein Anliegen war es auch, durch die Einschraenkungshinweise zum Fischbachl Entgegenkommen zu signalisieren, damit kein echter Konflikt um das Gebiet entsteht. Wie schnell sowas passieren kann, erlebe ich gerade (bisher nur als Zeuge, obwohl ich die Tour auch beschrieben habe) im Estergebirge, wo ein Jaeger mit einer Wegzerstoerung droht, sollten gewisse Tourenberichte ueber "sein" Gebiet nicht geloescht werden. Das angebotene Entgegenkommen, auf von ihm gewuenschte Ruhezeiten in den Tourenberichten hinzuweisen und um deren Einhaltung zu bitten, hatte bisher keinen Erfolg...

cu,
Frank

indian_summer

Zitat von: Frank Steiner am 12.08.2015, 15:35
bin ich nun das erste Mal mit den Belanden der Naturschuetzer konfrontiert worden, genauer gesagt mit dem Landratsamt Wolfratshausen/Bad Toelz.

Ich glaub, Naturschützer und Landratsamt sind zwei paar Stiefel. Aber irgendwer wird das dort schon gemeldet haben, wie kämen die sonst auf dich?

Ich finde alte Wege und Pfade interessant, einfach weil sie immer ruhiger sind und ich persönlich find es immer schade, wenn so ein Pfad dann wieder so verwachsen ist, dass man ihn eigentlich nicht mehr gehen kann... Es wird immer Jäger oder sonstige geben die meinen, der Weg/Steig oder Platz ist nur ihr eigenes Privileg.

Mir ist der Tier- und Pflanzenschutz enorm wichtig, und ich möchte hier auch nichts zerstören, insbesondere zu kritischen Zeiten. Ich glaube jedoch, dass sich viele Tiere auch an den Menschen gewöhnt haben, so sind an manchen Orten die Gemsen gar nicht mehr sonderlich scheu. Ich freu mich jedesmal wenn ich ein Wildtier sehe und beobachten kann. Wieso sollte das nur den Jägern vergönnt sein?

Zudem ist die Entwicklung im Straßenbau und Forstwirtschaft doch wesentlich erschreckender. Da fragt dann keiner mehr, was die Rehe dazu sagen oder welches Blümchen da wächst.

Hat jetzt nichts mit deiner Geschichte zu tun, aber manch einer wird es vielleicht ja schon mitbekommen haben, was derzeit in der Aschauer Gegend in puncto Wildbestand los ist. Hier z.B. 50 von 70 Hirschen sollen geschossen werden
Das ist meiner Meinung nach eine echte Sauerei!
Und ein Wolf wenn kommt, dann muß er auch wieder weg...

Das ist doch alles sehr viel schlimmer, als einen alten Steig entlang zu gehen, und dabei vielleicht irgend ein Wildtier aufzuscheuchen...

Grüße
Elisabeth

roskin

Jetzt bin ich auf die falsche Taste gekommen und alles ist futsch  #nichtzufassen# Ich werd's aber nochmal schreiben... später ;)


Zitat von: indian_summer am 12.08.2015, 21:00
Zitat von: Frank Steiner am 12.08.2015, 15:35
bin ich nun das erste Mal mit den Belanden der Naturschuetzer konfrontiert worden, genauer gesagt mit dem Landratsamt Wolfratshausen/Bad Toelz.
Ich glaub, Naturschützer und Landratsamt sind zwei paar Stiefel. Aber irgendwer wird das dort schon gemeldet haben, wie kämen die sonst auf dich?
Der Frank hat in seinem Link den  Brief vom Amt drin. Da wird die Frage schon beantwortet denk ich mal http://www.familiesteiner.de/wandern/naturschutz/
Zitat von: indian_summer am 12.08.2015, 21:00
Hat jetzt nichts mit deiner Geschichte zu tun, aber manch einer wird es vielleicht ja schon mitbekommen haben, was derzeit in der Aschauer Gegend in puncto Wildbestand los ist. Hier z.B. 50 von 70 Hirschen sollen geschossen werden
Das ist meiner Meinung nach eine echte Sauerei!
Da können wir ja gern einen eigenen Thread zu aufmachen. Ich bin da, ums vorauszuschicken,  eher anderer Meinung.


almrausch

Hallo Frank , Elli und Christian,
ich kann euch nur 100 % zustimmen. Ich kann zwar gewisse Argumente des Landratsamtes nachvollziehen, allerdings sehe ich so wie ihr. das Problem der Zerstörung durch Forststraßen,  Almbauern die mit SUV 5 mal am Tag die Straße hoch und runter fahren, Zersiedlung.... als viel gravierendes Problem. Ein besonders schönes Bespiel befindet sich im Spitzinggebiet auf dem Weg zum Soinsee, Steilenbachsteig. Unten weisen einem Schilder auf den besondern Schutz der Natur hin (Landschaftschutzgebiet, keine Blumen plücken etc.... alles was meiner Meinung selbstverständlich ist. Auf der andern Seite warden,  warscheinlich mit der Harvester,  riesige Schneisen in den Bergwald gefräßt. Gemäß dem Landratamt soll ich also nicht den unbeschilderten Steilenbachsteig gehen, aber dann wird der Lebensraum von Tieren, großflächig mit schwerem Gerät zerstört. Auch die vielen Bergsteiger mit Hunden (meistens unangeleint )  finde ich sehr problematisch.  Ich habe es schon oft erlebt, dass Hunde im Gelände Tieren nachstellen bzw. sich  einfach  sehr weit weg vom Weg und Herchen/Frauchen im Gelände befinden und bellen. Das Landratsamt sollte hier mehr Aufklärungsarbeit leisten. Wie viele Personen sind es nun wirklich die die alten Pfade gehen ? Meiner Meinung nach kann man die Personen an einer Hand abzählen, natürlich gibt es immer noch die, die dann per Netz nicht so aktiv sind, aber ich habe auch den ganzen Touren von Manfred, Frank und Jochachim Burkard, Chiemgauer..... bzw die ich selbst erforscht habe nur einmal jemanden getroffen und das war der Sackgassen Weg auf die Baumgartenschneid, ein Pfad für den man wirklich keinen Orientierungsinn braucht (wir waren allerdings im Herbst, bei Schnee, da konnte man sich im oberen Teil nur anhand vorhanderen Fussstapfen orienitieren). Bei Nachfrage im durchaus bergbegeisterten Bekanntenkreis , wer mal Lust hat solche Touren mitzugehen, hat sich die Begeisterung sehr in Grenzen gehalten. Fakt: ich habe bis jetzt bis auf die Personen  aus dem Netz und meinem Mann und meiner Tochter und einem Kollegen (Kletterer) von meinem Mann, noch nie jemanden kennengelernt, der Interesse an solchen Touren hat.
Wie du Frank auch schon schreibst, handelt es sich bei den meisten Touren, um alte Pfade und nicht um wegloses Wandern. Wie will man nun unterscheiden, wer diese Wege noch gehen darf (Jäger, Almbauern, Biologen dürfen) und wer nicht.  Die Personen die solche Wege gehen, habe meiner Meinung nach  immer ein sehr ausgeprägten Sinn für die Natur und deren Schutz und hinterlassen weder Müll noch Lärmen sie herum.
Herzliche Grüße
Petra

roskin

2. Versuch:
Also, ich hatte jetzt noch keine negativen Rückmeldungen vom Amt und/oder Naturschützern, allerdings hab ich aufm Blog ja auch keine detaillierten Tourenbeschreibungen und das ist schon auch so gewollt.

Ich hatte lediglich die hochemotionale Begegnung mit dem Jagdpächter im Bärental/ Kaisergebirge, wegen dem in der AV-Karte teils verzeichneten Steiges durch eben jenes, den er mir quasi verbot, ,,seinen" Steig, sein Jagdstand und seine Gemsen davor. Der hatte aber wirklich Schiss, dass eine Bergsteigerinvasion in sein Tal bevorsteht und die Tiere (seine Tiere) vertreibt. Rechtliche Handhabe hatte er keine, denn ich hab mich extra nachher noch bei der AV-Sektion Kufstein erkundigt. Er hat mir auch noch erzählt, dass er auch sehr sauer ist auf die Leute die den Schnellabstieg vom Höhenweg weglos ins Kaisertal benutzen, ein Blick ins Netz und ja das ist genau der untere Teil den 1860-Tüterl  Chiemgauer hier beschreibt: http://www.hikr.org/tour/post91322.html
Zwei weitere Argumente die er vorbrachte waren Sicherheit ,,Dann muss der Heli wieder fliegen", & Naturschutz ,,Rückzugsgebiet im übererschlossenen Kaisertal" Ähm, ich kann ihn aus seiner Position tw. verstehen, teils auch nicht... Er wollte sich dafür einsetzen das der Pfad aus der Karte gelöscht wird.  Den Artikel zum Bärental in meinem Blog hab ich erst mal gelöscht. Ist jetzt nicht wirklich schlimm für mich. 

Jetzt aber zu Naturschutz und dem Brief vom Landratsamt. Generell geh' ich nicht nur abseitige oder z.T. auch weglose Touren., meistens beweg' ich mich tatsächlich auch auf ganz normalen Steigen/ Wanderwegen. Nur zur Zeit nicht a)wegen der Hitze & b) wegen meiner Ferse

Naturschutz ist wichtig, aber wenn die zumindest einigermaßen ursprünglichen Naturbereiche hier vor Ort einem erlauchten Kreis von Jägern, Waldbesitzern & Biologen vorbehalten werden dann sag ich nein. Die haben natürlich auch stärkere Interessensverbände. Forststraße  ja, Jagdstand ja, Ranger ja, Wanderer nein, so nicht. Siehe Karwendel. Das ist auch der Grund warum ich mittlerweile gegen die Installierung eines Nationalparks Ammergebirge bin, es muss nicht so kulant laufen wie in BGD, am Ende gibt's ein Wegegebot an ein paar markierte Strecken, das war's. Und es gibt Hardcore Naturschützer, die sind so drauf.  Wir leben hier aber nicht in den endlosen Weiten der USA wo der NP-Gedanke herkommt, und wo ein paar Quadratkilometer gesperrtes Gebiet wirklich nichts ausmacht. Ich bin übrigens der letzte der sich sachlich begründeten und zeitlich befristeten  Wegegeboten verschließt.

Klar, jede Veröffentlichung erhöht den Besucherdruck. Es gibt ein paar gehypte Wege, da merkt man es definitiv, z.b. Zundereck (Estergebirge), Goldtropfsteig (Hochstaufen), Rainerkopf-Bodenschneid.  Der Geocacherszene ist eh alles egal, so kommt's mir zumindest vor, wo ich schon alles so ein Plastikbehältnis vorgefunden habe... GPS...

Jetzt zum Schreiben:

,,(...) vom Eigentümer forstwirtschaftlich nicht genutzt werden. Hier befindet sich auch ein Einstandsgebiet von Rotwild, ein wichtiger Rückzugsraum, wo die Hirschkühe ihre Kälber setzen und aufziehen. Diese Bereiche werden selbst vom Eigentümer nicht betreten, um Störungen zu vermeiden.(...)"

Dagegen lässt sich natürlich nur schwerlichst argumentieren. Denn hier stecken ja auch andere ,,Akteure" zurück, für die Tiere. Ich sag mal so, moralisch bist du hier auf der Verliererseite. Ein  generelles Betretungsverbot steht – so hab ich das verstanden – als Ultima Ratio & Drohgebärde auch schon im Raum:

,,(...)Spezielle Ruhezonen mit absolutem Betretungsverbot mussten deshalb bislang noch nicht ausgewiesen werden.(...)"

Ob sie's machen weiß ich nicht. Aber es ginge wohl. Und die sitzen am längeren Hebel. Vllt.  lieber in den sauren Apfel beissen und das Fischbachl löschen. Oder aber stur bleiben, höchstwahrscheinlich passiert nichts, evtl aber ein Betretungsverbot.

Schwieriges Thema...

P.S. Welchen Steig wollte der Jäger zerstören? (von mir aus auch pm)

Frank Steiner

> ,,(...) vom Eigentümer forstwirtschaftlich nicht genutzt werden. Hier befindet sich auch ein Einstandsgebiet von Rotwild, ein wichtiger Rückzugsraum,
> wo die Hirschkühe ihre Kälber setzen und aufziehen. Diese Bereiche werden selbst vom Eigentümer nicht betreten, um Störungen zu vermeiden.(...)"
>
> Dagegen lässt sich natürlich nur schwerlichst argumentieren. Denn hier stecken ja auch andere ,,Akteure" zurück, für die Tiere. Ich sag mal so,
> moralisch bist du hier auf der Verliererseite.

Absolut, und das seh ich auch definitiv ein! Darum hab ich ja auch schon neben dem Hinweis auf das Auerwild mit Begehung erst ab Juli (Setzzeit des Rotwilds ist im Juni, passt dahingehend also ebenfalls) auch darum gebeten, den weglosen Teil nicht zu begehen. Ich werde da die Umgehung ueber die vorhandenen Pfade versuchen. Dass diese durch das Schutzgebiet fuehren, das nicht betreten wird, kann man wohl ausschliessen, denn auf noerdlichen Teil des Pfads (unserem Rueckweg) sind wir auf ganz frische Fussspuren und Windbruch mit Saege-Spuren getroffen, und auf dem suedlichen Teil, den wir durch den weglosen Aufstieg abgeschnitten und nur kurz "hineingeblickt" haben, stehen eine Salzlecke und ein Jaegerstand. Die Tour durch's  Fischbachl wuerde dann nur noch auf vorhandenen und von Jaegern ebenfalls benutzen Pfaden stattfinden. Das hab ich dem Landratsamt ja auch so geschrieben und die abschliessende Antwort war, dass man die Diskussion nun beenden wolle.

Sollte trotz der Hinweise nochmal eine negative Rueckmeldung kommen, muss ich die Seite vielleicht tatsaechlich entfernen. Wobei die Vezeichnung in der Karte schon fuer genuegend Besucher sorgt: denn als wir das erste Mal da waren, trafen wir gleich auf ein Ehepaar, das gerade auf dem Steig zwischen Moeslalm und Paindl hinunter in den Bach stieg. An denen war ich also schuldlos :)

Was den anderen Steig angeht, wird's wohl in Kuerze einen Artikel dazu von dem betroffenen Webseitenbetreiber geben, dessen Entwurf ich schonmal lesen durfte. Dem moechte ich jetzt nicht vorgreifen...

MANAL

Interessante Diskussion und schwieriges Thema.

Zitat von: AbseitsAufwärts am 13.08.2015, 00:01
Naturschutz ist wichtig, aber wenn die zumindest einigermaßen ursprünglichen Naturbereiche hier vor Ort einem erlauchten Kreis von Jägern, Waldbesitzern & Biologen vorbehalten werden dann sag ich nein. Die haben natürlich auch stärkere Interessensverbände. Forststraße  ja, Jagdstand ja, Ranger ja, Wanderer nein, so nicht. Siehe Karwendel.

Das ist für mich auch der springende Punkt. Wenn es um realen Tier- und Naturschutz geht kann ich alles verstehen und hab auch ein gewisses einsehen. Aber wenn es darum geht das bestimmte Interessengruppen Exklusivität oder wirtschaftliche Interessen haben, dann ist es einfach ausgedrückt eine Sauerei. Leider weckt vieles den Eindruck von letzterem (Forstautobahnen, Almenausbau, "Lustjäger=Hobbykiller" statt Berufsjäger).

scheffauer

In meinen Augen geht es sehr wohl um einen Konflikt "Wanderer - Jäger" , der Ärger auf der Jäger-Seite muss aber wohl beachtlich sein, wenn man sogar das Landratsamt einschaltet. Ich finde die Hinweise zum Naturschutz auf Frank Steiners Website für vorbildlich und würde an Franks Stelle nicht zurückrudern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Fischbachl-Gebiet von Wanderer-Scharen mit PDF-Anleitungen von Franks Website in der Hand geflutet wird.
Zum Thema Willd: Meine letzte Begegnung mit einem Auerhahn sah so aus, dass ich vor dem erregten Viech rückwärts davongelaufen bin,weil es mir an die Wäsche wollte, also da bin eher ich schutzbedürftig, als der Vogel. #schwitz#

thomas_kufstein

Ich schließe mich der Diskussion mal an und hab vielleicht eine etwas andere Meinung als die meisten hier.

1. Abgelegene Touren finde ich Klasse. Veröffentlichungen dazu sehe ich skeptisch. Aus reinem Eigennutz mag ich meine Geheimtipps geheim lassen :-) und freu mich auch nicht, wenn's andere verraten. Aus meiner Sicht geht auch ein bisschen der Spaß verloren, wenn im Netz lauter Bilder auftauchen an welchen Trittspuren man rechts oder links gehen soll. Das nimmt mir ein bisschen die Entdeckerfreude, aber vielleicht bin ich da auch komisch drauf ...

2. Tatsächlich ist die Gemeinde an Interessenten, die solche abgelegenen Routen gehen sehr überschaubar, wobei aber trotzdem das Wild auch durch einzelne erheblich beeinträchtigt wir. Besipiel Auerhahn: Tatsächlich kann man Glück haben und in der Balzzeit (April) von einem testosteronverrückten Auerhahn angegriffen zu werden, aber WESENTLICH häufiger verjagen wir die scheuen Tiere aus ihren Einständen, bevor wir sie üebrhaupt wahrnehmen! Gleiches gilt für Gämsen, die scheinbar nicht fliehen. Wesentlich häufiger müssen sie viel Energie verwenden (v.a. Winter!), wenn sie vor uns flüchten bevor wir sie sehen. Wenn wir Wildtiere beobachten, beruht das meistens auf einem Zufall, nicht weil wir uns so toll und vorbildlich verhalten haben. Dieser Zufall ist für Wildtiere meist unangenehm. Aus meiner Sicht sollte man daher wirklich darauf achten Einstände von Reh-/Rotwild v.a. im Winter und zur Setzzeit zu meiden. Bei Auer- und Birkwild sehe ich das sogar noch strenger. Hier begrüße ich ehrlich gesagt Verbote (s. Geigelstein) oder zumindest starke Lenkungen (Skibergsteigen umweltfreundlich), weil man nun wirklich nicht JEDEN Hang im Frühling befahren muss. Da haben wir Skitourengeher echt eine Menge unproblematische Auswahl.

3. Oft mangelt es tatsächlich an Kenntnissen: Was ich sagen will ist, das viele von uns einfach gar nicht wissen, wo sie Probleme verursachen können. Sie machen das auf keinen Fall absichtlich und würden sich bei entsprechendem Wissen auch anders verhalten. Hier kommen für mich auch die Jäger in die Verantwortung. Man kann zu ihnen ja stehen wie man will, aber in der Regel haben sie doch sher gute Kenntnisse über Wald und Wild in ihrem Revier. Vielleicht wäre es einfach ein bisschen klüger, wenn sie diese Grünen Lödenträger ein bisschen mehr in der Aufklärungsarbeit engagieren würden.

4. Rotwildbestand: Das ist ein heißes Thema bei der ich keine Antwort habe. Sicher ist aber, dass es verdammt schwer ist den Abschussplan für die Jäger zu erfüllen. Alle die hier über die Jäger klagen, sollen das mal machen: Jede Menge Geld ausgeben für eine Pacht, dann vorgeschrieben bekommen, wieviel man zu schießen hat. Meistens mehr als man will und kann. Dann sehr oft in aller herrgottsfrühe Ansitzen und meistens keinen Anblick haben. Die Jagdzeit wird kürzer und der Abschussplan ist nicht erfüllt. Strafen drohen (Kann vierstellig werden!) und dann latscht einer von uns durch das Ansitzgebiet samt Hund und treibt das Wild weg. Ich denke, das muss man schon auch verstehen. Dass Jagd sein muss, ist glaube ich selbstverständlich, wenn man den Bergwald erhalten will.

5. Forststraßen: Da ich nicht von der Almwirtschaft oder vom Forst leben muss, sage ich ganz leicht: Weg mit den Schottertrassen. Da sind dann endlich auch die meisten Mountainbiker weg  ;D

6. Sperrungen: Davon halte ich rein gar nichts. Ich denke wir sollten alle so verantwortungsvoll sein, dass so etwas nicht nötig ist. Einen interessanten Beitrag dazu gab es jüngst im BR zu der Problematik geführrte Naturwanderungen. Leider gilt auch hier wieder, dass die Kenntnisse der meisten kaum über Frauenschuh und Knabenkraut hinaus gehen, wenn sie an Orchideen denken. Gerdae deshalb ist es so wichtig sich UND ANDERE dafür zu interessieren, sei es hier in roberge oder bei einer Blumenwanderung, denn erst dadurch wird man überhaupt dararuf aufmerksam, welche Naturschätze uns umgeben, die einem bis dato gar nicht aufgefallen wären. Wir brauchen einfach viel mehr Information über Blumen, Wildtiere, Ökosysteme und ihre Gefährdungen, denn gerade wir wollen ja diese Lebensräume erhalten. Wen's interessiert:
http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/abendschau-der-sueden/orchidee-naturschutz-inntal-100.html
Unser franz von paulaner hat's finde ich auf den Punkt gebracht. Während der vermeintliche Naturschützer in bester Absicht den Frauenschuh in der Gießenbachklamm vor der Öffentlichkeit schützen will, haben wir hier auf roberge mal locker knapp 40 verschiedene Arten an Orchideen gesammelt, von denen die meisten nicht einmal wuissten, dass es sie gibt.

Insgesamt ist das alles eine höchst schwierige Problematik, die nicht leicht zu lösen sein wird. Vielleicht müssen die Jäger ein bisschen Einsicht gewinnen und mehr Aufklärungsarbeit leisten, aber vielleicht müssen auch wir Wanderer uns ein bisschen besser informieren, wie wir uns naturkonform verhalten und vielleicht auch mal Ruhezeiten (jahreszeitlich, aber auch tageszeitlich) akzeptieren. Und ganz böse: Vielleicht muss nicht JJägersteig mit GPS-Track und Tourenbeschreibung im Netz landen. Gedruckt finde ich es (noch) OK (s. Abseits-Aufwärts). Nix für ungut.

Servus,
Thomas

Bernhard G.

Ich hab mir Eure Diskussion mit etwas Schmunzeln durchgelesen. Ob es nun mit dem Naturschutz vereinbar ist, auf alten Pfaden oder geheimen Jägersteigen zu wandern, da kann sicher geteilter Meinung sein. Ein Aufrechnen gegen den überzogenen (und leider steuerfinanzierten) Forstraßenbau oder die fragwürdigen Waldbewirtschaftungsmethoden bringt nichts Ich sehe einen zentralen Punkt darin:

Zitat von: thomas_kufstein am 13.08.2015, 18:59
1. Abgelegene Touren finde ich Klasse. Veröffentlichungen dazu sehe ich skeptisch.

Wenn Ihr Eure Unternehmungen im Internet präsentiert, werden sich Nachahmer finden, vorallem in stark frequentierten Gebieten wie dem Kaisertal. Die meisten Nachahmer werden zwar ziemlich schnell merken, daß gehen in weglosem Gelände vielleicht doch nicht so toll ist und es wieder sein lassen, aber damit ist erst mal für Frequentierung und den daraus resultierenden Konflikten gesorgt. Man sollte die Sogwirkung eines Berichts im Internet nicht unterschätzen.

Ich kann Eure Begeisterung für solche Spezialwege nicht nachvollziehen, aber wenn man schon diese Vorlieben hat, würde ich ihnen im Stillen nachgehen.

Ich habe heute zufällig solche potentiellen Nachahmer gesehen. Da stand ich mit dem Rennrad am Spitzingsattel und habe den von mir so geliebten Blick auf den Schliersee genossen, als so ein Trupp lebende Karikaturen (vermutlich Vater, Mutter, Tochter) sich an den Aufstieg über den aufgelassenen Steig zur Jägerbauernalm machten. Er voran, einen riesigen Tablet-PC vor sich haltend, Mutter und Tochter etwas lustlos hinterher trottend.

RADI

ZitatIch schließe mich der Diskussion mal an und hab vielleicht eine etwas andere Meinung als die meisten hier.
andere Meinung glaub ich nicht


Danke für diesen sehr differenzierten Beitrag !  #dankeschoen#

spricht mir aus der Seele und kann die Inhalte nur vollends unterstützen  #dafuer#

RADI

RaF

Diskussionen wie diese werden sicher immer wieder aufflammen - Deutschland ist halt im Vergleich zu vielen anderen Staaten extrem dicht besiedelt und bietet damit viel Konfliktpotential.

Einerseits sollte / will man natürlich die noch verbliebene Natur möglichst  erhalten, andererseits erfüllt die Natur halt auch irgendwo eine Funktion als Erholungs- und Rückzugsort. Und auch wenn man hier immer den Eindruck hat, daß mit den verlorenen Pfaden sind nur ein paar Freaks ( davon nehm ich mich gar nicht aus ;) )  vermute ich, daß das Bedürfnis doch größere Gruppen anspricht, schliesslich gibt es inzwischen manche professionelle Bücher & Zeitschriften mit entsprechenden Artikelserien zu kaufen. Und sowas deutet dann auf ein gewisses Käuferpotential/Markt hin.
Auch hab ich an dem besagten Weg am Spitzingsattel selbst schon "erschütternde" Erfahrungen gemacht, allerdings wird dieser wohl auch in normalen Wanderführern empfohlen ( war zumind. die Aussage einer sich lauthals beschwerenden Gruppe, daß man hier ja stolpern könne und überhaupt stand da ja nix von Kletterei und überhaupt ).

Desweiteren gestern auch mit einem befreundeten Förster ( und somit auch Jäger ) und gleichzeitig begeistertem Bergsteiger diskutiert, der auch nicht unbedingt ein gutes Haar an manchen Jägern lies und meinte, es würden oftmals sogar extra Steige in hochgelegene Jagden von/für Jäger angelegt, diese würden dann natürlich eifersüchtigst gegen Entdecker und andere Benutzer verteidigt obwohl teilweise wunderschöne Wege und auch eigentlich keine zusätzliche Beeinträchtigung der Natur durch die paar weiteren Benutzer.  Allerdings ist eben wie angesprochen die zu erfüllende Jagdquote auch nicht ohne...

Worauf will ich nun hinaus (vieles ist ja in der Diskussion schon gefallen):
- gegen etwaige Verbote bin ich sehr stark, wenn man mal in etwas weniger dicht besiedelten Ländern Europas unterwegs ist, fühlt man schon sehr stark die Einschränkungen in D ( und auch oftmals AT )
- denke es gibt bei uns Leuten, die die Natur suchen sehr viel Verständnis für ebendiese. Somit würde "ehrliche" Aufklärung von Seiten Naturschützern und auch Jägern sicher großteils auf fruchtbaren Boden fallen. Wobei ich zumindest was Vegetation angeht glaube, daß wir da alle schon ein Auge drauf haben nix unnötig kaputt zu machen. Aber klar, wenn die Zahl der nutzenden Leute irgendwann zu groß wird, wird es halt eine Autobahn
- es werden sicher mehr Leute werden, die sowas (ver)suchen und damit den Druck auf die Natur erhöhen.
- gleichzeitig ist die Natur auch ein oftmals intensiv wirtschaftlich genutzter Bereich ( Staatsforsten usw. mit den entsprechenden Autobahnen, Kuhweiden ( die ja auch unsere aktuell erlebte Bergnatur oft mit gestaltet haben ) wo dann außerhalb der Wanderfraktion plötzlich Rücksichtnahme auf die Natur egal ist.

Von diesen Gedanken ausgehend, erscheint mir das Vorgehen z.B. von Christian recht gut: GPS-Tracks von solchen Wegen sollten nicht im Netz sein (ich hab auch gar nicht wenig selber mitgeschnittene und die bleiben auch privat ), allzugenaue Beschreibungen der Touren sind genauso kontraproduktiv.
Denk wenn man den "Rüstaufwand" für solche Touren mit notwendigem Kartenstudium, etwas Lesen des Geländes und eben Ausprobieren nicht zu gering macht, wird auch die Menge an Leuten die das wirklich "auf sich nehmen" überschaubar bleiben. Was ich im Netz schon gut finde, sind Berichte mit ein paar Bildern (generelle schöne Momente auf der Strecke und evtl. mal Schlüsselstellen ) und "da geht es was" ( von sowas hab ich auch schon profitiert und hat mich so manche Zeit dann anschliessend mit dem Wälzen von Karten und Versuchen beschäftigt ), aber eben ohne einen mitgelieferten "Einstieg" & exakten Verlauf und somit notwendigem eigenen Kartenstudium/-recherche.
Wenn ich mir mein Umfeld anschaue sind damit dann sofort 99% der Leute definitiv raus weil Ihnen zu viel Aufwand. Damit sollte dann der Druck der Masse vernachlässigbar bleiben und ich hoffe, der Großteil der Leute die verbleiben eben auch bewusst im Umgang mit der Natur. Konflikte werden trotzdem bleiben, weil manche Leute halt komplette Gebiete trotzdem für sich beanspruchen, sei es Jäger oder auch aristokratische Großgrundbesitzer welche in ihren Augen das alleinige Nutzungsrecht an ganzen Bergen haben wollen.

Frank Steiner

Den Schuh mit den zu ausfuehrlichen Tourenbeschreibungen muss ich mir natuerlich anziehen, darum nehme ich zu dem Thema gerne mal Stellung.

In der Tat waere es natuerlich in Bezug auf Konflikte "sicherer", Touren gar nicht auf meine Seite zu packen, sondern nur "unter der Hand" hier oder in anderen "Spezialisten-Foren" weiterzugeben. Aber das mache ich aus 3 Gruenden nicht:

1. In manchen Faellen will ich in der Tat nicht eine Tour beschreiben, sondern einen Pfad oder ein Gebiet quasi kartographieren. Denn allzu geheime Geheimtipps fuehren auch mal dazu, dass Pfade vergessen werden und vollstaendig verschwinden. So z.B. im Speibenkaes geschehen. Auf vielen der Pfade, die ich dort aufgespuert habe, ist mit Sicherheit seit Jahren wenn nicht gar Jahrzenten niemand mehr unerwegs gewesen. Sobald das Gras sich aufrichtet, ist nichts mehr von ihnen zu sehen. Diese Pfade gab es schon vor ueber 150 Jahren, und da schmerzt es mich tatsaechlich, wenn die verschwinden.

Also hab ich in diesem Fall viel Zeit damit zugebracht, wirklich ganz genau die alten Verlaeufe wiederzufinden, auch wenn das 3x soviel Zeit gekostet hat, als wenn ich einfach weglos den Hang hinaufgestiegen waere. Und in diesem Fall dient die Dokumentation wirklich dazu, jeden  noch irgendwo erkennbaren Meter des Pfads festzuhalten. So geht vielleicht der ein oder andere auch mal dorthin, und wenn er in dem Fall meine Dokumentation mitnimmt, kann er genau auf der Pfadspur laufen und mithelfen, sie wieder auszutrampeln. Wer das will, kann das mit meinem PDF tun. Dass ihr alle aus dem Forum hier auch so hinaufkaemt, ist voellig klar, aber ihr wuerdet mit Sicherheit grosse Abschnitte lieber direkt hinaufsteigen, weil das eben nicht so schwer ist, anstatt den alten Pfad zu suchen.

Mit geht's aber in vielen Faellen nicht darum, nur zu beschreiben, dass man irgendwo hinaufkann. Sondern ich will Pfade finden und so dokumentieren, dass sie auch jeder andere findet. Gutes Beispiel ist das Zundereck: mit der Gamssteig-Beschreibung hab ich selbst insgesamt 1 Stunden an vielen Stellen immer wieder gesucht, bis ich die richtige Gasse/Spur gefunden hatte. Andreas von Gipfelfieber ist mit der Beschreibung irgendwie anders hinauf und hat "dann irgendwann" die richtige Gasse zufaellig wieder getroffen. Und genau das ist nicht mein Anliegen: wenn ich was beschreibe, will ich, dass man es ohne Fehlvesuche findet. Zum einen hilft das auch in Bezug auf den Naturschutz, denn so werden (Achtung, Zitat :)) "die Touristenstroeme kanalisiert" und nicht jeder, der die Tour machen will, krabbelt ein paar Meter weiter rechts oder links durchs Gelaende bei der Suche nach dem Aufstieg. Und zum anderen hat das bei mir natuerlich mit Punkt 2 zu tun:

2. Ihr hier im roberge-Forum seid gar nicht meine Zielgruppe. Meine Seite ist fuer Familien mit Kindern gedacht. Und da gibt es viele gute Gruende, eine Tour so ausfuehrlich zu beschreiben, wie ich es (meist in Form von PDFs zum Ausdrucken) mache:

Lange und schwierige Touren muss man mit Kindern auf Anhieb finden koennen. Eine Wanderung wie auf die Schrofennaes oder im Speibenkaes oder ueber den Mineckergrat ist lang und anstrengend und mit normal fitten 12jaehrigen (oder sehr fitten 9jaehrigen) gut machbar, aber nur, wenn man sich nicht irgendwo verlaeuft. Die Kondition und die Zeit reichen im Zweifel nicht, wenn man eine Stunde durch einen falschen Abstieg und dadurch noetigen Wiederanstieg verliert. Ich hab das selbst oft genug erlebt, dass ich zu den Kindern sagen musste: "Setzt euch mal hier hin, ich muss erstmal suchen, wie wir durch diesen Abschnitt kommen."  Und darum hab ich angefangen, Touren wie die Schrofennaes erst alleine zu begehen. Wenn ich die Zeit, die ich dort fuer die Wegsuche verbraucht habe, auf der Wanderung mit den Kindern haette investieren muessen, waeren wir abends nicht mehr im Hellen beim Auto angekommen. Und auf der Schrofennaes bin ich fast in der Hitze krepiert, als ich erkennen musste, dass man auf dem Pfad Richtung Jagdhuette zwischen Tauern und Zunterkopf nicht durchkommt und ich bei 30 Grad im Schatten in  praller Sonne wieder eine halbe Stunden durch die Latschengasse hinaufsteigen musste. Die Kinder waeren mir da vermutlich umgekippt.

Und auf Touren in gefaehrlichem Gelaende darf man mit Kindern nicht versehentlich falsch irgendwo abbiegen und sich in Gefahr bringen. Genausowenig darf man sich bei drohender Dunkelheit nicht verlaufen, denn kippelige Pfade im Dunkel koennen mit Kindern zu gefaehrlich sein. Da muss man sich einfach drauf verlassen koennen, dass man sicher wieder bis auf den ungefaehrlichen Weg oder zum Parkplatz geleitet wird.

Natuerlich empfehle ich allen Eltern, schwierige Touren erstmal alleine zu unternehmen, aber das ist halt jedem zeitlich moeglich. Schon gar nicht bei den Anfragen, die ich immer wieder aus Schleswig-Holstein oder Nordrhein-Westfalen bekomme, wo mich Eltern um Empfehlungen fuer ihren Urlaub hier bitten. Meine Beschreibungen sind so verfasst, dass man eine Tour mit Kindern machen kann, ohne sie vorher selbst gegangen zu sein.

3. Natuerlich ist die Frage berechtigt, ob das sein muss, dass ich solche oft "Geheimtipps" jedem Depp zugaenglich mache. Aber es ist meine erklaerte Absicht, Kinder und Familien genau auf diese schoenen Touren zu bringen. Dass ich dabei Leuten wie Christian oder Alois von Gamssteig ihre knapp gehaltenen Beschreibungen "entreisse" und idiotensicher dokumentiere, sorgt sicher ausreichend oft fuer schlechte Laune (nicht nur bei ihnen) und das tut mir auch leid. Aber andererseite behalte ich Touren wie die Archtallaine, den Mineckergrat oder den alten Triftpfad im Kaisertal zwischen Trifthuette und Wasserleitungsweg, fuer die es vorher keine einzige Beschreibung gab, ja auch nicht fuer mich, sondern  gebe sie an Leute wie euch roBergler weiter. Und ihr muesst ja nicht mein PDF ausdrucken, sondern im Zweifel reicht euch der Hinweis, dass es dort einen Weg gibt oder der Kartenausdruck und ihr habt dann immer noch genug Spass am Suchen.

Aber Familien mit Kindern trauen sich im Zweifel ohne so einen idiotensicheres PDF nicht in Gegengen wie die Archtallaine oder auf die Schrofennaes. Wir selbst waren da vermutlich hart ihm Nehmen, aber auch ich hab auch vorher tagelang alles an Satellitenbildern studiert, was ich kriegen konnte, alle Hinweise von diversen Seiten gesammelt und versucht zusammenzusetzen, damit wir mit den Kindern nicht irgendwo stehen und nicht mehr weiterkommen. Gerade, wenn es um gefaehrliche Stellen wie an der Lahnerschneid geht, dann wollen Eltern (das weiss ich aus eigener Erfahrung, und niemals kann ich Alfred Vogler genug danken, der seinerzeit der einzige war, der gefaehrliche Stellen ausfuehrlich fotografiert und beschrieben hat) genau wissen und sehen, wie tief es da runter geht, wie gut oder schlecht die Felstritte sind, wie schnell man wieder in sicherem Gelaende ist etc.

Und ich finde es ganz ganz wichtig, Kindern den Zugang zu solchen Touren zu ermoeglichen. Leider gibt es ausser unserer Seite fast keine Beschreibungen von wirklich spannenden Wanderungen, die in Hinblick auf Kindereignung abgeklopft oder sogar mit Kindern unternommen wurden. Meist geht es da um irgendwelche Almwege, weil man allgemein der Meinung zu sein scheint, dass Pommes auf der Huette fuer die Kinder so eine Gaudi ist, dass sie dafuer 2 Stunden ueber einen Fahrweg latschen. Wenn ich sowas lese wie "Hach, so eine tolle Tour: eine leckere Brotzeit auf der Alm, friedlich grasende Kuehe und eine im Hintergrund schwebende Seilbahn, spielende Kindern auf dem Alm-Spielplatz vor einer grandiosen Bergkulisse, da hat unsere Soehnen der einstuendige Aufsteig ueber den Kinderwagen-geeigneten Fahrweg gar nichts ausgemacht", dann denk ich mir immer, dass das fuer die Kinder kein Unterschied zum Besuch im Stadtpark mit Ententeich und Abenteuerspielplatz ist. Die Bergkulisse ist denen eh wurscht. Aber im Stadtpark muss man nicht erst eine Stunde hinauflatschen. Kein Wundern, dass die meisten Eltern berichten, dass ihre Kinder so ungern wandern.

Unsere Erfahrung ist hingegen, dass Kinder umso mehr Spass haben, je einsamer und wilder und kraxeliger alles ist. So wie der Vater, der mir neulich mailte, ob der Leonhardstein wohl fuer seine 11jaehrige Tochter geeignet sei. Und dann am naechsten Tag, dass der 7jaehrige Sohn, der bisher nie Lust hatte zu wandern, die Fotos gesehen hat und nun auch unbedingt mitkommen wolle, ob das denn fuer den nach meiner Einschaetzung auch schon moeglich sei. Vielleicht hab ich dem  Kind den Einstieg in die spannende Bergwelt eroeffnet, und das waere mir 10 Konflikte mit Jaegern wert.

Kindern sollen diese Art von Bergabenteuer erleben, und da sich die meisten Eltern das nur trauen, wenn man sie zumindest mit so einer ausfuehrlichen Beschreibung "an der Hand nimmt", tue ich genau das. Und wenn ich damit Einheimische oder so manchen von den roBerglern hier veraergere, weil ich seinen Geheimtipp zu einem Kinderspielplatz mache, dann tut mir das auf der einen Seite natuerlich leid, aber auf der anderen Seite glaube ich, das ich so auch helfe, den Nachwuchs "heranzuziehen", der spaeter die Natur abseits der Massen wuerdigen und lieben und sicherlich auch ruecksichtsvoll behandeln wird.


Abschliessend: den Konflikten mit Jaegern und Natuerschuetzern aus dem Weg zu gehen, indem ich Touren nicht veroeffentliche oder wieder vom Netz nehme, faende ich irgendwie feige. Lieber stelle ich mich der Kritik und versuche, Hinweise auf Ruhezeiten oder gefaehrdete Tierarten oder Pflanzen etc. in einem Gebiet auf die Seite einzubauen (selbst wenn ich sie fuer ueberzogen halten sollte) und dadurch vielleicht ein bisschen beizutragen, dass sich der ein oder andere Gedanken darueber macht, der das vorher nicht getan hat. Ich will keine Konflikte provozieren oder eskalieren lassen, aber ich glaube nicht, dass ausgerechnet ich durch meine Seite so viele Familien auf die Pfade schicke, dass die Natur das nicht verkraften koennte. Wo Christian das Zundereck erwaehnte: die Tour wurde im Bergsteiger und im Alpenvereinsheft abgedruckt. Mein erst 2-3 Jahre spaeter veroeffentliches PDF zu der Tour wurde hingegen erst 4x heruntergeladen, wie ich aus den Logs ersehen kann. Selbst wenn die alle 4 oben waren, duerften die 4 Eintraege unter den 300 anderen im Gipfelbuch nicht gross auffallen. Seit ich den Beitrag zum Einstieg in den Pendling geschrieben habe, sind hingegen innerhalb weniger Wochen 6 Leute da hochegestapft. So gesehen ist dieses Forum viel boeser als meine Seite  #hihi#

In dem Sinne....
cu,
Frank

P.S.: Nein, ich fuehle mich von keinem der Beitraege angegriffen oder unfair kritisiert, nicht dass der Eindruck entsteht. Ich wollte nur meine Motivation mal erklaeren.

MANAL

Sehr interessante Diskussion und mein Respekt an Dich Frank für die Energie und den Aufwand den Du in Deine Seite steckst. Finde die Motivation toll dass man so den Kindern wieder einen spannenden Zugang in die Berge eröffnet. Das Hauptproblem dabei sind wohl weniger die Kinder sondern die Eltern die evtl. zu wenig Berg- und Naturerfahrung haben und nicht wissen wie man sich in der freien Natur verhält...

bergfexklaus

Servus Frank,

deine Motivation habe ich verstanden. Der pädagogische Ansatz ist sicher aller Ehren Wert, aber:

Ich bin selbst vor über 20 Jahren mit meinen Kindern häufig in die Berge gegangen und weiß, dass einsame, fordernde Steige mit etwas Kraxelei in "unberührter" Natur bei den Kleinen deutlich besser ankommen als langweilige Forstweghatscherei. Damals gab es noch kein Internet, aber hätte es das gegeben, wäre ich niemals auf die Idee gekommen, die Beschreibung einer schwierigen, teils weglosen, unmarkierten, nirgends sonst dokumentierten Tour von einer privaten Internetseite herunter zu laden und die Sicherheit und Gesundheit meiner Kinder von der Seriosität eines mir unbekannten Autors abhängig zu machen.

Deine Webseite ist insgesamt sehr schön gemacht. Soweit ich das überblicke beschreibst du ja überwiegend bekannte Touren aus dem Familienblickwinkel, was absolut nützlich ist. Aber schon bei der Empfehlung eines C/D-Klettersteigs (Schuasta Gangl) für Kinder, zucke ich zusammen. Die "Bergtouren für Abenteurer und Einsamkeitsliebende" gehen dann noch mal ein Stück weiter. Vielleicht kriegst du ja gelegentlich positives Feedback gut vorbereiteter, fitter Eltern, die diese Touren ohne Probleme durchführen konnten. Über Beinahekatastrophen völlig überforderter Eltern und Kinder, die mit deiner "idiotensicheren" bebilderten Anleitung in unbekanntes, ungewohntes Terrain ziehen, wirst du eher nichts erfahren, da ist die Scham zu groß.

Nichts für ungut
Klaus

Frank Steiner

Vielen Dank, Manal  :)

@Klaus: Deine Sichtweise ist absolut berechtigt, natuerlich ist im Unterschied zu z.B. den Buechern von Joachim Burghardt eine Internetseite als Quelle eine reines Gluecksspiel. Aber das kann auch umgekehrt sein, s.u. Den versteckten Vorwurf, dass man nach dem Lesen meiner Seiten einfach drauflosstiefelt, ohne zu wissen, was einen erwartet, nur weil man eine "idiotensichere Anleitung" dabei hat, kann ich so nicht gelten lassen.

Mal ganz abgesehen, dass in jedem PDF steht, dass die gefaehrlichen Stellen auf der Webseite beschrieben sind und das PDF nur zur Wegfindung dient, geht ich davon aus, dass Eltern sich eine Tourenbeschreibung erstmal durchlesen, bevor sie ihre Kinder irgendwo hinschleifen. Und wer das tut, wird im Abschnitt zur Schwierigkeit immer ganz ausfuehrlich beschrieben finden, wie schwer und wie gefaehrlich eine Tour ist. Bereits in den Icon-Popups weise ich darauf ja schon hin.

Insbesondere finden sich in allen schweren oder gefaehrlichen Touren ausfuehrliche Hinweise, welche Faehigkeiten man mitbringen muss und welche leichteren Wanderungen ich als Vorbereitung empfehle. Gerade auch fuer die Kondition weise ich z.B. oft auf die Gaisalpseen hin, wo man einfach wieder umdrehen kann, und sage immer deutlich, ob man bei einer Tour abkuerzen oder auf einfachere Wege aussteigen kann oder nicht. Und bei schwierigem Gelaende empfehle ich meist den Roten Stein, der ein perfekter, nicht zu langer Einstieg in wegloses Gehen und Kraxeln ist, und wo man am Rueckweg 3/4 ueber die Forststrasse zuruecklegen kann, wenn man erschoepft ist.
Wer eine Beschreibung durchliest, weiss hinterher ganz genau, wie anstrengend oder schwierig die Wanderung ist. Und wer sich dazu noch die Fotos anschaut, findet jede, aber auch wirklich jede einzelne gefaehrliche oder kraxelige Stelle angebildet, wo man z.B. ganz genau erkennen kann, wie tief es neben dem Pfad hinuntergeht etc. Und ich scheue mich in den Beschreibung auch nicht, Saetze wie "Wenn man dort runterfaellt, ist man mit Sicherheit tot" zu verwenden, weil es genau darum geht, ehrlich und detailliert von Schwierigkeiten und Gefahren zu berichten! Das war der Grund, warum wie den Beschreibungen von Alfred Vogler sehr vertraut haben, weil er immer ganz ehrlich schrieb "Hier wurde es mir mulmig... Dort hatte ich Angst hinunterzufallen... Der Pfad an dieser Stelle sah schwierig aus und ich wollte schon umdrehen, aber beim Naeherkommen sah ich, dass er doch recht breit war..."

Und gerade bei den Klettersteigen weise ich immer ausdruecklich darauf hin, dass Florian fuer sein Alter und seine Groesse ausgesprochen kraeftig ist und empfehle bei Klettersteigen, wo er viel Kraft benoetigte, ausdruecklich leichtere als "Vorpruefung". Und der Schuasta Gangl ist ein sehr gutes Beispiel. Ich vermute, Du hast Dir jetzt auf die Schnelle nicht die Zeit genommen, diese Seite im Detail durchzulesen. Da berichte ich, dass wir diesen Klettersteig in einem Buch "familienfreundliche Klettersteige" abgedruckt gefunden haben und darum dorthin gegangen sind. Und dann beschreibe ich ungeschoent, in welche Schwierigkeiten wir dort geraten sind und warne ausdruecklich davor, was einen erwartet und wie man sich darauf einstellen und vobereiten sollte, wenn man mit seinen Kindern dahin geht.

In diesem Fall ist es eindeutig so: Wer den Schuasta Gangl KS in dem Buch fuer die familienfreundlichen Steige findet, geht mit seinen Kindern im Zweifel hin, ohne genau zu wissen, was ihn erwartet. Wer sich meine Seite zu dem Klettersteig  durchliest, weiss hinterher ganz genau, wie schwer jede einzelne Stelle fuer unsere beiden Kinder war. Und das ist mit Sicherheit fuer viele Leute abschreckender als die locker-flockige Beschreibung im Buch! Und genau wie bei jedem anderen KS gibt es in der Tabelle eigene Abschnitte zu "Kindereignung" und zu "Vorbereitung".

Das Verstaendnis, dass ich einen Klettersteig uneingeschraenkt empfehle, nur weil er auf der Seite steht, ist also definitiv falsch. Ich beschreibe unsere Erfahrung so im Detail, dass sich jeder ein Bild machen kann, ob der Steig fuer seine Kinder leicht oder schwer ist. Wer das natuerlich nicht durchliest, sondern nur mal kurz schaut "Ah, steht auf einer Seite fuer Kinder, wird schon einfach sein!", dem kann ich nicht helfen. Aber schon auf der Uebersichtsseite findet sich ein Warndreieck beim Schuasta Gangl, und im Popup auf dem C/D-Icon steht schon deutlich drin, dass es fuer Kinder kein Spaziergang ist. Und man sieht hier auch ganz deutlich aufgrund der Reihenfolge, welche Klettersteige wir als Vobereitung gemacht haben.

So sehr ich Deiner Meinung auch zustimme, dass Internetbeschreibungen ein Risiko sind, so energisch moechte ich der Ansicht widersprechen, dass ich Familien durch meine Beschreibungen leichtfertig in fuer sie zu schwieriges Terrain schicke, nur weil ich die Beschreibungen lueckenlos und verirrungs-frei gestalte. Jeder, der sich Text und Fotos anschaut, weiss, was ihn an Schwierigkeiten und Gefahren erwartet. Auf diese Feststellung lege ich grossen Wert.

Vom Thema Naturschutz sind wir jetzt allerdings ziemlich abgekommen ;)

cu,
Frank

indian_summer

Zitat von: Frank Steiner am 15.08.2015, 12:25


Und ich finde es ganz ganz wichtig, Kindern den Zugang zu solchen Touren zu ermoeglichen. Leider gibt es ausser unserer Seite fast keine Beschreibungen von wirklich spannenden Wanderungen, die in Hinblick auf Kindereignung abgeklopft oder sogar mit Kindern unternommen wurden. Meist geht es da um irgendwelche Almwege, weil man allgemein der Meinung zu sein scheint, dass Pommes auf der Huette fuer die Kinder so eine Gaudi ist, dass sie dafuer 2 Stunden ueber einen Fahrweg latschen.

Also da möchte ich dir nun doch ein wenig widersprechen. Es gibt durchaus auch schöne Wanderungen ausserhalb der Forststraßen, die interessant und "öffentlich" sind.
Ich glaube es liegt oft auch daran, wie man einem Kind eine Wanderung präsentiert. Man sollte den Kindern den Blick für die kleinen Dinge öffnen, dann kann selbst eine vermeintlich "langweilige" Runde spannend sein.
Oftmals ist es halt leider so, dass schon die Eltern einfallslos sind und für ALLES eine Anleitung brauchen.

Aber diese Eltern sind ja eher nicht deine Zielgruppe  ;)

Letztendlich muß jeder selber entscheiden, in welchem Gelände er sich bewegen will, und was er seiner Familie zumuten will.  Ich habe auch schon öfters gesehen, dass die Stimmung innerhalb dieser Gruppen nicht immer mehr die beste ist  :D

almrausch

Das Thema bewegt mich sehr da ich selbst gerne auf alten Pfaden auch mit meinen Kindern  (mittlerweile Teenager) unterwegs bin. Ich habe den 'Blog genau verfolgt und habe mir die sehr gute und differenzierte Studie auf die du Frank hinweist ( Link http://www.anl.bayern.de/publikationen/spezialbeitraege/doc/lsb2001_01_006_georgii_freizeitaktivitaeten_und_wildtiere.pdf, von deiner Homepage)  sehr genau durchgelesen.
Folgende Punkte möchte ich deshalb noch aufgreifen:
- Das Thema ist sehr komplex und wer deshalb grundsätzlich das Wandern neben den "offiziellen" Wanderrrouten nicht gut heißt, verkennt das diese Form der Störung von Wildtieren (diese findet dadurch statt, das läßt sich nicht wegdisskutieren), nur einen Aspekt in einem umfangreichen Katalog von Störfaktoren/Einschränkungen des Lebensraumes von Wildtiere darstellt.
Es läßt sich überhaupt nicht sagen,  welchen Anteil das Wandern auf alten Pfangen überhaupt hat, dass Tiere ernsthaft ihrer Existenz betroht sind.
Ein Faktor  hierfür ist nämlich neben der großflächigen Zerstörung von Lebensraum, Klimawandel etc.  die Jagd. Ich finde es interessant, dass sich gerade ein Jäger, der Tiere abschießt und tötet und dessen Berufstand an der Ausrottung der natürlichen Feinde von Wildtieren entscheidend beteilitgt war, nun das Landratsamt auffordert tätig zu werden, Wanderer davon abzuhalten, sich abseits der ausgeschilderten Wege zu bewegen,  weil die Wanderer dadurch zur Störung / Schwächung evt. Tod ! von Tieren beitragen könnten. (Hinweis: das Braunbär , Wolf und Luchs bei uns nicht mehr vorhanden sind, hat der aktuelle Jäger nicht zu verantworten und Jäger erfüllen, wenn sie ihre Tägigkeit verantwortungsbewußt ausüben  eine wichtige Aufgabe, trotzdem handelt es sich hier um ein entscheidendes Argument)

Hier ein Auszug aus der Studie:
An der Furcht vor dem Menschen ist in vielen Fallen die Jagd in ausschlaggebender Weise beteiligt. Die verbreitete Meinung jedenfalls, dass Wildtiere von Natur aus menschenscheu seien ist keinesfalls zutreffend. Auf den Galapagosinseln zeigen Wildtiere gegenüber Menschen keinerlei Reaktion (REICHHOLF mdl. Mitt.), da sie weder über Selektionsdruck noch über individuelle Erfahrung ein Feindbild Mensch entwickeln konnten. Im Jagdbanngebiet Aletschwald halten sich Gämsen wenige Meter neben stark frequentierten Wanderwegen auf. Die selben Gämsen reagieren aber außerhalb des Gebiets, wo sie bejagt werden, Menschen gegenüber auf hunderte von Metern mit Flucht. Ähnliches gilt für Steinböcke (NIEVERGELT 1977). Vor allem unter sozial lebenden Wildarten, wie z.B. Rothirsch, Gämse, Steinbock oder Wildschwein, bei denen die Erlegung von Artgenossen viele Individuen (und oftmals wiederholt) mitbekommen, führt das schnell zu enormer Scheuheit der Art insgesamt.

Natürlich ist es mir bewußt, dass wenn ich mich in dem Naturraum bewege, dass ich die Natur in gewisser Form störe, die Frage ist aber weiterhin,
   - welche Maßnahmen kann ich ergreifen um diese Auswirkungen so gering wie möglich zu halten (Ruhezonzen und Ruhezeiten (gerade im Winter),
      persönliches Verhalten                   
  - in welchem Umfang ist es vertrebar,  dass der Mensch dieses Naturraum für die Erfahrung der ursprünglichen Natur nutzt.
     Für mich macht es einfach einen Unterschied, ob ich mich auf ausgebauten Wanderwegen oder ab ich mich im naturnaheren Umfeld bewege.
     Das ist natürlich ein sehr egoistischer Aspekt, die Frage ist aber seit es den Menschen gibt, wie weit darf er die Natur für seine Zwecke nutzen.

Nach Abwägung aller Argumente komme ich für mich zu dem Schluss, dass wenn ich gewisse Regeln einhalte, das ich mich im Augenblick noch mit einem 80 % guten Gewissen auf alten Pfaden bewege, da andere Faktoren mit einem ungleich größeren Anteil zur Zerstörung des Lebensraum von Wildtieren beitragen.

bergfexklaus

Zitat von: Frank Steiner am 16.08.2015, 00:54
Und der Schuasta Gangl ist ein sehr gutes Beispiel. Ich vermute, Du hast Dir jetzt auf die Schnelle nicht die Zeit genommen, diese Seite im Detail durchzulesen.
Doch, ich habe die Seite genau durchgelesen. Die Fotos zeigen zwar, dass der Steig für die Kinder zu schwer ist, es sei denn, sie wären sehr gute Kletterer. Dein Fazit fällt aber ganz anders aus: "Tolle Landschaft, wunderschöner Zu- und Abstieg, und eigentlich auch ein spannender und schöner Klettersteig, der uns durch die unerwartete Schwierigkeit allerdings etwas aus dem Konzept gebracht hat." Also eine Empfehlung.

Noch eine Anmerkung: Die meisten Bergunfälle basieren auf mangelnder Selbsteinschätzung, gerade bei Gelegenheitsbergsteigern. Da helfen auch 1000 Warnhinweise nichts. Die trügerische Sicherheit einer perfekten "Aufstiegsanleitung" schlägt alle Zweifel. Darin sehe ich die Hauptgefahr bei deinem Konzept.

Und zum Thema Naturschutz: Ich glaube nicht, dass die paar Abseitsgeher der Natur in irgend einer Weise schaden.

geroldh


Puh, dies ist eine überraschend "anstrengende", aber faire, kontroverse und damit interessante Diskussion, die für das heutige schnelllebige Internetzeitalter, in dem oft versucht wird ,,schnell und oberflächlich zu konsumieren", fast etwas unüblich ist. Hier muß man wirklich aufmerksam lesen – und müßte sich für eine finale und ,,korrekte" Meinung auch noch die Informationen ,,neben" diesem Diskussionsstrang (Thread) ansehen...  #angel#

Es ist wieder mal zu erkennen, dass ,,die Welt" eben nicht ,,digital schwarz-weiß" ist, sondern ,,analog bunt" - und darüber hinaus auch noch verschiedene Farbnuancen und Schattierungen aufweist...
Dies ist einerseits in Bezug auf das eigentliche Thread-Thema ,,Naturschutz" so (d.h. in einem Gebiet dürfte es gar nix ausmachen, wenn ein neuer Pfad ausgelatscht wird (mit entspr. Veröffentlichung) und ein anderes Gebiet muss mit entsprechendem Hintergrundwissen sehr sensibel betreten werden (wie ,,darf" dort eine Veröffentlichung aussehen?)),
andererseits auch hinsichtlich der verschiedenen Ansichten und Meinungen der beteiligten Individuen (was der eine aus ganz pers. Gründen ablehnt, kann der andere aus seiner Sichtweise heraus tolerieren...).

Ich möchte mich nun nicht wertend an dem aktuellen Diskussionsstand beteiligen, sondern in Bezug auf ,,kindergerechte Klettersteige" zwei pers. Erlebnisse zum ,,individuellen mentalen Verdauen" beisteuern:
- Als ich verg. Mittwoch (nach begehen der Leuchsführe, angeregt durch ,,Scheffauer Leuchsführe am 8.8.2015 von daniel") ,,ohne alles" den Widauersteig ,,hinunter gesprungen" bin, kam mir eine junge Familie mit kleiner Tochter in vorbildlicher Klettersteigausrüstung und -anwendung entgegen – aber was bin ich wohl für das Mädl, das ein verantwortungsvolles Begehen dieses Steiges lernen sollte, für ein ,,Vorbild" gewesen?  ???
- Als ich vor wenigen Jahren den Jubiläumssteig (Gruttenhütte) auch ,,ohne alles" begangen habe, kam mir eine junge Familie entgegen, deren Sohn einen ,,Kälberstrick" um den Bauch(!) gebunden hatte und vom Vater wie eine Hundeleine in der Hand haltend ,,gesichert" wurde. Möglicherweise war ich hier noch ,,das bessere" Vorbild...  #hihi#

Also mein Fazit: ,,Richtig sein" ist ganz individuell und mit viel pers. Interpretationsspielraum verbunden. Dies dürfte hinsichtlich Veröffentlichungen von ,,Geheimtipps" (Jägersteigen) und anderen ,,naturschutzsensiblen alten Pfaden" ebenso gelten, wie für ,,das richtige" heranführen der nächsten Generation an einen verantwortungsvollen Umgang mit sich selbst, seinen Mitmenschen und der Natur.  #hund5#


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