GPS - Tracks für OSM

[genie]

Servus beinand ,

Jeder der OSM seine GPS - Tracks spenden möchte, kann diese auf meiner Seite anonym hochladen.
http://www.bertls-berge.tipido.net/wordpress/?page_id=1719

Ich werde die Tracks dann gesammelt und Zeit anonymisiert an OSM weiterleiten.

Es können Tracks mit folgender Dateiendung hochgeladen werden: "gpx; trk; tcx; hst; tk; ovl"
Eine Mehrfachauswahl ist möglich!
Bitte nur eigene  Tracks hochladen. Keine aus Karten übernomme Wege!


Einziges Manko: Der Server ist nicht besonders schnell, kostet dafür aber auch nichts!


Bitte spendet alle eure Tracks! Nur so kann OSM zu einer guten und vor allem, einer vollständigen Karte werden.  (Besonders für uns in den Alpen)


Vielen Dank an alle Trackspender.

Pfait eich.
genie

[Bernhard G.]

Was ist der Sinn der Sache? Jeder kann doch an OSM mitmachen und die Karte erweitern oder korrigieren.

[genie]

Schönen guten Morgen Bernhard G.,

und wer macht es, wenn sich nicht jemand darum kümmert?

Ich hab schon mit einigen darüber gesprochen und die eine Hälfte wusste nicht davon und die andere Hälfte hat kein Interesse daran.

Daher habe ich mir gedacht, wenn die roBergler, die Tracks von ihren Touren aufzeichnen, diese bei mir hochladen dann sende ich die an OSM weiter.

Die Erfahrung zeigt leider immer wieder, dass wen sich nicht einer darum kümmert nichts passiert

Grüße
genie

P.S.
Es freut mich, dass Du da scheinbar eine Ausnahme bist und deine Touren bei OSM einträgst  #dankeschön# dafür.

[Bernhard G.]

Das ist toll, daß Du sowas machst. Mir war das nur beim Besuch Deiner Webseite das nicht klar.

Du hast schon recht: auch ich mußte mich erst mal überwinden, mich mit josm & Co zu beschäftigen. Obwohl das alles nicht schwierig ist, braucht man dafür Zeit und Muße - das hat nicht jeder.

[genie]

Servus Bernhard G.,

Das ist toll, daß Du sowas machst. Mir war das nur beim Besuch Deiner Webseite das nicht klar.

Danke und hast Recht! Vielleicht sollte ich den Text nochmal überarbeiten.

Da ich am liebsten alte Wege und Steige gehe, kannst Du dir ja vorstellen, wie viel Zeit ich mit der Recherche dazu verbringe.
Da es mit Sicherheit keinen Weg gibt, auf dem nicht schon ein roBergler mit GPS gewandert ist, dachte ich, es wäre toll, wenn man die auch in OSM wieder finden würde.

Daher mein Anliegen die Tracks zu sammeln und diese dann an OSM weiterleiten.

Du hast schon recht: auch ich mußte mich erst mal überwinden, mich mit josm & Co zu beschäftigen. Obwohl das alles nicht schwierig ist, braucht man dafür Zeit und Muße - das hat nicht jeder.

So ist es! Und Wege die in Karten zu finden sind werden auch erwandert und bleiben somit erhalten.


Pfait di.
genie

[Reinhard]

Hallo

ich greife dieses Thema noch einmal auf.

Für ein neues Projekt auf roBerge.de würden wir uns über GPS-Tracks von Bergtouren freuen, vornehmlich natürlich aus dem roBerge-Gebiet (Chiemgauer, Bayerische, Kitzbüheler, Brandenberger Alpen, Kaisergebirge, aber auch nicht zu weit entfernte wie Berchtesgadener, Zillertaler, Estergebirge usw.).

Das Projekt wollen wir noch nicht in den Einzelheiten verraten - aber es wird interessant! Einen Teil könnt Ihr ja weiter unten lesen.

Was benötigen wir genau?
Die Rohdaten aus dem GPS-Gerät. Also die nicht bearbeitete Aufzeichnung so wie sie aus dem GPS kommt. Keinesfalls abgezeichnete oder aus dem Netz kopierte Tracks (wegen Urheberrechte).

Jeder kann die Tracks gerne an mich bertls-berge@t-online senden oder an info@roberge.de.

Dann warten wir mal auf Eure Rückmeldungen ...





Jeder kann die Tracks gerne an mich bertls-berge@t-online senden.

[Bergfuzzi]

Dann warten wir mal auf Eure Rückmeldungen ...

san heid zum genie raus ganga........

[RaF]

aus aktuellem Anlass noch eine dumme Frage: sind die Tracks dann jetzt für die OSM gedacht - weil in den "winterlichen" Touren wie heut bei meiner Veitsbergrunde sind halt immer wieder Bereiche drin, die über Schnee gingen wo normal sonst kein Weg ist. Die sind also folglich dann ja eher nicht interessant sondern sogar schädlich? Oder ist das egal und Ihr habt noch ganz was anderes im Hinterkopf mit den Tracks ?

[genie]

Servus RaF ,

aus aktuellem Anlass noch eine dumme Frage: sind die Tracks dann jetzt für die OSM gedacht - weil in den "winterlichen" Touren wie heut bei meiner Veitsbergrunde sind halt immer wieder Bereiche drin, die über Schnee gingen wo normal sonst kein Weg ist. Die sind also folglich dann ja eher nicht interessant sondern sogar schädlich? Oder ist das egal und Ihr habt noch ganz was anderes im Hinterkopf mit den Tracks ?

Also alle "Offroad" Wege, Steige, Weglos, ...  die zu einem Ziel führen sind willkommen.
Alle die im Schnee verlaufen sind auch willkommen, wenn sie Schneeschuhtouren, Skitouren, Skibergsteigen, ... darstellen.(Bitte irgendwie kennzeichnen.)
Alle Touren mit dem Rad sind willkommen. Erkennt man an der Geschwindigkeit.
Alle Tracks, die beim Bergsteigen und auf Klettersteigen entstanden, sind auch willkommen. Einer versucht gerade bei OSM diese vernünftig in einer Karte darzustellen.

Alle Tracks, die keine wirklich sinnvolle Information enthalten bitte weglassen.

Die ersten Tracks sind angekommen. Einen rießen Dank dafür!
Ich werde die Tracks anonymisieren und bei OSM hochladen.

Weiterhin werde ich die Tracks in einer Datenbank bei mir einpflegen. Diese wird dann später in roBerge.de verfügbar sein, so unser Reinhard und die Technik es will.

Pfait di
Albert

[sachranger]

... heut bei meiner Veitsbergrunde sind halt immer wieder Bereiche drin, die über Schnee gingen wo normal sonst kein Weg ist ...

seruvs RaF,

bist spuren bei den thaleralmen gefolgt ... waren vielleicht unsere  . sehr schöne runde vor ein paar tagen dort gedreht. aber deine frage hier hab ich mir auch schon gestellt. wird ja dann immer unübersichtlicher ...

lg
sachranger

cooler nickname ...

[RaF]

bist spuren bei den thaleralmen gefolgt ... waren vielleicht unsere  . sehr schöne runde vor ein paar tagen dort gedreht. aber deine frage hier hab ich mir auch schon gestellt. wird ja dann immer unübersichtlicher ...

lg
sachranger

cooler nickname ...

Hehe heut aufgrund zu spätem "Rauskommen" nur die kleine Runde über Veitsbergalm rauf und über Riedebenalm zruck. Normalerweise sind sonst aber Thalerjoch und Co dabei und dann wär ich wohl auch in Eure Fußstapfen getreten *g*.
Und thx@Nick...uralt aber immer wieder spannend - vor allem weil irgendwie fast jedes Land was eigenes mit den drei Buchstaben (die eigentlich ne Abkürzung aus CPC/C64er Zeiten des ganz ursprünglichen Nicks ist ) verbindet *g*. So bin ich im Baltikum zum Beispiel der größte Hersteller von Omnibussen in Sovjetzeiten, in England die Royal Air Force usw *g*. Und die beiden großgeschriebenen Buchstaben sind nicht nur die Initialen des zugrundeliegenden "Langnicks" sondern auch noch meine wirklichen *g*.

[RaF]

scho wieda ich...weil ich halt Zeit hatte zum Denken und einen "passenden" Weg für die Gedanken:

wie macht's Ihr des bei OSM dann mit der "Gewichtung" der Wege...weil wenn ich mir meinen heutigen Weg so anschau ist es nix tragisches für bisserl trittsichere Leut - aber wenn ich so des Jahr an ein paar Erlebnisse zrückdenk, wären da manche trotzdem deutlich überfordert aber würden es halt wohl trotzdem gehen, weil ist ja ein Weg da und "So a Frechheit, da stand ja nirgends a Schild, dass man hier auch klettern muss!" (O-Ton einer Familie mit kleinen! Kinden beim Steig vom Spitzingsattel Richtung Fortstraße zur Jägerbauernalm.
Bei den DAV-Karten hat man ja die verschiedenen Wegkategorien, das macht vieles klar - aber da meine Touren jetzt eher selten Forststraßen sind sondern meist bisserl mehr brauchen kamen mir halt da Zweifel wie das dann später sich "auswirkt". Klar sollten die Leute sich vorher mehr Infos als nur die Karte holen...aber ausschauen tut's ja manchmal anders und irgendwie fühlt man sich halt dann doch verantwortlich wenn man was zuliefert. Deshalb wär es toll, wenn Du hier vielleicht kurz sagen könntest was Ihr dbzgl. macht.
Kenn es halt aus der Geocaching Ecke - da gab es auch ein paar Urteile wo halt Leute für die Dummheit anderer plötzlich haftbar gemacht wurden. Hier würd es zwar dann wohl nicht mich direkt treffen sondern den, der es in die Karte eingearbeitet hat - aber auch dem mag ich eindeutig nix böses antun .

Vielleicht mach ich mir auch zuviel Gedanken - aber nachdem vielleicht doch so manchen ähnliche Gedanken beschäftigen könnten, hab ich es nicht als PM gemacht sondern als Beitrag.

Danke auf jeden Fall daß Du Dir die Mühe machst für die Allgemeinheit was bereitzustellen!!!

[genie]

Servus RaF ,

scho wieda ich...weil ich halt Zeit hatte zum Denken und einen "passenden" Weg für die Gedanken:

wie macht's Ihr des bei OSM dann mit der "Gewichtung" ....

Die Frage stellt sich erstmals nicht. Ich anonymisiere die Tracks. D.h. ich setzte das Datum des Tracks auf 01.01.1970 o.ä. und die Startzeit auf 00:00 Uhr.
Dadurch kann niemand anhand des Datums und der Uhrzeit identifiziert werden.
Dann übertrage ich den Track an OSM.
Und da liegt er dann und wird nur angezeigt, wenn jemand in der Gegend in der der Track liegt etwas bearbeiten will und sich alle in dem Gebiet vorhandenen Tracks zu Anzeige bringt. Ich verwende dazu JOSM, ein Programm zum bearbeiten von Daten von OSM.
Ansonsten treten die Tracks nirgendwo in Erscheinung. Aber viele Tracks erhöhen z.B die Lagegenauigkeit eines Weges und helfen dem, der diesen Weg gerade bearbeitet.
Zur Gewichtung: Nur jemand, der den Weg den der Track zeigt wird auch eine Gewichtung vornehmen. Niemand wird Wege, ... eintragen, die er nicht kennt. Wozu auch. Wenn man nur einen Teil des Weges kennt, dann malt mal den Weg, so weit man ihn kennt und hängt ein FixMe-Tag daran. Ab da soll dann jemand anderes fortfahren. Die Gewichtung von Wegen erfolgt nach SAC-Wanderskala. Und ja; jeder eine Weg einzeichnet bewertet den Weg nach seiner eigenen Vorstellung.

Kenn es halt aus der Geocaching Ecke - da gab es auch ein paar Urteile wo halt Leute für die Dummheit anderer plötzlich haftbar gemacht wurden. Hier würd es zwar dann wohl nicht mich direkt treffen sondern den, der es in die Karte eingearbeitet hat - aber auch dem mag ich eindeutig nix böses antun .

Was passiert, wenn jemand mit einer DAV-, Kompass-, ...-Karte in der Hand einen Unfall erleidet und zu Tode kommt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dann der DAV-Vorstand ins Gefängnis geht oder dafür haftet. Aber bei uns ist ja alles möglich!?
Da stellt sich mir dann die Frage, ob roskin für sein "Abseits-Aufwärts-Büchlein" haftet, wenn jemand Abseits-Aufwärts einen Unfall erleidet?

Vielleicht mach ich mir auch zuviel Gedanken - aber nachdem vielleicht doch so manchen ähnliche Gedanken beschäftigen könnten, hab ich es nicht als PM gemacht sondern als Beitrag.

Ist doch besten so. Wenn Frage bestehen, dann auch fragen. Wenn ich eine Antwort habe, dann schreibe ich die auch hier gerne.

Danke auf jeden Fall daß Du Dir die Mühe machst für die Allgemeinheit was bereitzustellen!!!

Da ist auch eine Menge Eigennutz dabei. Da ich nicht alle Wege im roBerge-Gebiet kenne, wie auch?, freue ich mich, wenn ich neue Wege entdecke.

Was mit den Tracks später einmal und eventuell in Verbindung mit OSM hier bei roBerge.de geschieht, hängt in erster Linie vom Reinhard, der Technik, dem Zeitaufwand, ..., ab. Eine bereinigte Trackdatenbank sollte aber für den Anfang drin sein. Aber das ist Zukunftsmusik.

Sollten weiter Fragen bestehen, dann her damit. Alle werden, wenn ich kann, beantwortet.

Pfait di
genie

[RaF]

Das ging ja fix - danke für die Geduld  

Und da liegt er dann und wird nur angezeigt, wenn jemand in der Gegend in der der Track liegt etwas bearbeiten will und sich alle in dem Gebiet vorhandenen Tracks zu Anzeige bringt. Ich verwende dazu JOSM, ein Programm zum bearbeiten von Daten von OSM.
Ansonsten treten die Tracks nirgendwo in Erscheinung. Aber viele Tracks erhöhen z.B die Lagegenauigkeit eines Weges und helfen dem, der diesen Weg gerade bearbeitet.
Zur Gewichtung: Nur jemand, der den Weg den der Track zeigt wird auch eine Gewichtung vornehmen. Niemand wird Wege, ... eintragen, die er nicht kennt. Wozu auch. Wenn man nur einen Teil des Weges kennt, dann malt mal den Weg, so weit man ihn kennt und hängt ein FixMe-Tag daran. Ab da soll dann jemand anderes fortfahren. Die Gewichtung von Wegen erfolgt nach SAC-Wanderskala. Und ja; jeder eine Weg einzeichnet bewertet den Weg nach seiner eigenen Vorstellung.

Ok - dann hab ich wieder was gelernt. Hätt jetzt gedacht die tauchen alle gleich "gleichberechtigt" in der OSM dann auf. Aber wenn es nur die Bearbeiter sehen, dann seh ich das auch recht unkritisch nun.

Kenn es halt aus der Geocaching Ecke - da gab es auch ein paar Urteile wo halt Leute für die Dummheit anderer plötzlich haftbar gemacht wurden. Hier würd es zwar dann wohl nicht mich direkt treffen sondern den, der es in die Karte eingearbeitet hat - aber auch dem mag ich eindeutig nix böses antun .

Was passiert, wenn jemand mit einer DAV-, Kompass-, ...-Karte in der Hand einen Unfall erleidet und zu Tode kommt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dann der DAV-Vorstand ins Gefängnis geht oder dafür haftet. Aber bei uns ist ja alles möglich!?
Da stellt sich mir dann die Frage, ob roskin für sein "Abseits-Aufwärts-Büchlein" haftet, wenn jemand Abseits-Aufwärts einen Unfall erleidet?

Denk mit dem Büchlein oder auch den Beschreibungen hier ist es unkritisch weil ja recht eindeutig auf "Gefahren(stellen)" und Anforderungen hingewiesen wird. Bei den DAV-Karten wiegesagt denk ich geht es halt über die "Klassifizierung" der Wege wahrscheinlich noch...weil die schwarz gestrichelten (glaub ich waren jetzt so) sind ja klar dass halt oft Steige, teilweise schwer zu finden und mit entsprechenden Anforderungen. War halt jetzt nur, weil wenn zb. der Steig runter von der Kesselalm genauso in der OSM-Karte landet wie der Forstweg, dann hätt ich des kritisch gesehen.
PS: grob aus dem Gedächtnis bzgl. Bsp beim GC: da gab es nen Multi, wo eine Station man erst wieder ein Stück zurückgehen musste um zur nächstfolgenden zu kommen (wenn ich mich erinnere gab es sogar nen entsprechenden Tipp im Listing). Jemand machte das nicht sondern ging erstmal scheinbar weiterführenden Pfad in die Richtung nächster Station und stürzte dann ab weil der Pfad wohl kaputt war. Gab eben dann rechtlich einiges an Ärger - der Owner hätte wohl explizit in der Stage schreiben müssen, daß man zu einer Gefahrenstelle kommt und deshalb umkehren MUSS. So grob meine Erinnerung, ist auch schon wieder 2-3 Jahre her... Und Deutschland ist halt Vollkaskowelt manchmal statt Eigenverantwortung .

Grüße & danke für die Aufklärung
Flo

[da_hans]

Hallo Genie oder andere,

ich habe mal eine Frage zu JOSM.

Wenn ich alle Objekte/Tracks in einem Bereich anzeigen will, reicht es dann den entsprechenden Bereich runterzuladen, oder muss man da noch Filter setzen?

Hintegrund meiner Frage ist, dass ich wissen will, ob mir bekannte Pfade schon ausreichend dokumentiert sind, d.h. nicht in den freigegebenen OSM-Daten, aber schon
in der Datenbank sind.

VG

Hans

[roskin]

Ich hab mich jetzt bei OSM angemeldet und ein paar Geländepunkte (Gipfel, Almruinen etc.) ohne GPS, aber mit der Satellitenkarte eingetragen - Wann erscheinen die jetzt?  

Mittlerweile sind ein paar Sachen auf OSM selber drauf.  Ganz wenig auch auf  dianacht sichtbar,  allerdings nur im kleinen Maßstab, wenn man hinzoomt verschwinden sie wieder    Finde aber nichts wo ich das einstellen könnte... Nervt! Bei alpenkarte.eu garnichts, die Almruinen werden nirgendwo angezeigt hmmpf 

[maxbe]

Hallo roskin und die anderen,

ich bin der Typ, der die Karte auf dianacht.de macht und ich freue mich über die Aufmerksamkeit hier.

Das mit der Anzeige der Gipfel in den verschiedenen Zoomstufen kann ich erklären: Zur Erzeugung der Karte läuft auf meinem Server eine Datenbank, die sich nur gelegentlich mit der "richtigen" OSM-Datenbank synchronisiert. Das macht sie ein paar Mal am Tag, einige Dinge aber nur einmal des Nachts. Gipfel  tauchen also frühestens einen Tag später auf.

Dazu kommt noch, dass das Kartenmalen recht aufwändig ist. Der Server ist froh, wenn er das einmal hinter sich hat und lagert die erzeugten Kartenkacheln dann in einem Cache um beim nächsten Aufruf nur noch das alte Zeug aus diesem Cache auszuliefern statt frisch zu rendern. In diesem Cache können die Karten auch noch mal zwei Wochen liegen. Diese Caches sind üblich für Kartenserver. auf openstreetmap.org hat der recht kurze Lagerfristen, bei anderen kann es auch mal länger dauern.

Bei den Gipfeln vom Wochenende wird es vermutlich so sein, dass z.B. Zoomstufe 14 am Montag frisch erzeugt wurde, während die höheren Zoomstufen noch als alte Kacheln von letzter Woche im Cache rumliegen.

Beim Export eines Kartenausschnitts wird frisch gerendert, da solltest du die Gipfel am nächsten Tag sehen.

Kannst du mal eine deiner Almruinen nennen? Sowas ist schwierig einzutragen und ich wüsste auch nicht, wie man das allgemein eintragen sollte... Das kann ein kaputtes Haus sein, eine Wiesenfläche mit Namen, ein "Flurname"... Einiges davon taucht auf der Karte auf, einiges nicht. Bei jeder OSM-Karte wird ja entschieden, ob man Supermärkte, Wegweiser und Almruinen darstellen will oder nicht. Kann sein, das da Deine Ruinen durchschlüpfen, oder auch falsch (oder sagen wir "ungewöhnlich", "falsch/richtig" ist da schwer zu sagen...) eingetragen sind.

viele Grüße, Max

[roskin]

Danke für die Info!  

Jetzt weiss ich warum's a bissl länger dauern kann.
Ja mit den Almruinen. Ich hab auf die Auswahl "Punkt" und dann  "Ruine" geklickt, vllt. ist das ja gar nicht so toll hab ich mir überlegt, die meinen dann wahrscheinlich Burgruine oder so... andererseits wäre eine Hütte oder Haus  einzuzeichnen jetzt auch nicht richtig, sind ja nur noch Mauern ersichtlich...
Hmm... es waren vorallem die Ruinen im BGL/ Hagengebige, Bärensunkalm, Kahlersbergalm, Gräflschlümlalm, Hanauerlaubalm etc. Keine Ahnung, erscheinen tun Sie unter "Ruine" jedenfalls bisher noch nicht...  

[maxbe]

"historic=ruins" finde ich ein bisschen zu viel. Ausser bei historisch bedeutsamen Almen. Dafür tauchen diese Almen dann auch in der Karte historischer Objekte auf.

Als bedeutsame Ruine gerendert wird bei mir allerdings nur "historic=castle" "ruins=yes", in der Hoffnung, fotogene Burgruinen darzustellen. Was natürlich auch nicht viel hilft, viele Burgruinen sieht man ja als Laie auch fast nicht mehr.

Ich würde für kaputte Häuser entweder "building=yes" und "ruins=yes" nehmen. Sieht dann so aus wie hier der Talele Hochleger. Alternativ den Namen als Flurnamen verwenden ("place=locality", so wie hier) oder einfach der Wiese einen Namen geben (sowas da).

Ich finds übrigens super, wenn viel mehr Flurnamen und Almnamen in die Karte kommen. Das fehlt oft, weil dazu muss man sich auskennen, oder womöglich sogar raus ins Freie gehen und Einheimische fragen und schaun! Allerdings braucht man die Namen, wenn man Tourenbeschreibungen mit dem Finger auf der Landkarte nachvollziehen will, da steht ja oft "an der Dingsdalm dann rechts halten".

Grüße, Max

[AlpenWolf]

Moins,

Ich hab mich jetzt bei OSM angemeldet und ein paar Geländepunkte (Gipfel, Almruinen etc.) ohne GPS, aber mit der Satellitenkarte eingetragen [...]
die Almruinen werden nirgendwo angezeigt hmmpf 

Mauerreste der Almkaser sind auf den geoimage.at-Bilder gut zu erkennen, die solltest Du flächig eintragen als "building=hut; ruins=yes": sie erscheinen dann sowohl auf der OSM-Hauptkarte als auch auf der Topo. Punktförmige Gebäude[reste] werden eher nicht dargestellt.

Die Geschichtskarte benutzt eine "normale" Karte als Hintergrund und zeichnet ausgewählte Icons als Overlay darüber. Das "historic=ruins" erzeugt ein Ruinen-Symbol, und zwar unabhängig davon, ob das OSM-Objekt ein Punkt- oder ein Flächen-Objekt ist. Das "historic=..." kannst/solltest Du dann verwenden, wenn Dir ganz subjektiv ein Objekt historisch bedeutsam erscheint. Die Geschichtskarte ist wenig orthodox und stellt das dar, was Geschichtsfreunden wichtig erscheint; andere Karten ignorieren den Eintrag, er richtet also keinen Schaden an.

Zu den Flächen: wenn die Almfläche noch als solche zu erkennen ist, die Alm also prinzipiell wieder bestoßen werden könnte, kann man sie als "landuse=meadow" (Weide) einzeichnen und benamsen.

Wenn die Ausdehnung einer Flur nicht bekannt oder nicht sinnvoll zu erfassen ist, kann man Flurbezeichnungen als Punkt eintragen mit "place=locality; name=...". Die Namen werden (ohne Symbol) in der OSM-Hauptkarte und auch der Topo dargestellt.

Dem Aufruf von Max zu mehr Flurbezeichnungen schließe ich mich an. Neben dem Befragen von Ortskundigen kann man auch alte Karten plündern: das Urheberrecht ist abgelaufen und Flurbezeichnungen ändern sich nicht schnell. Und rutscht wirklich einmal eine völlig veraltete Bezeichnung durch, wird ein Ortskundiger das korrigieren (hoffe ich jedenfalls).

Bitte werft auch deshalb alte Karten und alte Führer nicht weg: sowohl Karten als auch Führer werden leider immer weiter ausgelichtet. Während die Karte von 1885 sogar den Steig, dessen Namen (P...) nicht genannt werden darf, enthält.

Gruß Wolf