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Das roBerge-Forum => Alle roBerge-Boards => Buch & Media => Thema gestartet von: Bergfuzzi am 22.10.2018, 19:38

Titel: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Bergfuzzi am 22.10.2018, 19:38
Zitat von: Chiemgau24.deWanderer geraten auf der Kehlstein-Nordseite in Bergnot

Am Sonntag gegen 14.15 Uhr brauchten dann zwei Wanderer aus Nürnberg und Berlin auf der Nordseite des Kehlsteins die Hilfe der Bergwacht. Die Frau und der Mann waren vom Ofnerboden aus mit zwei Hunden losgegangen und wollten eigentlich über die gut ausgebaute Dalsenwinkelstraße zur Buswendeplatte und zum Gipfel. Google-Maps am Handy spielte ihnen dann aber einen Streich und führte sie auf einen der alten Steige ins steile Gelände, der ihnen im Aufstieg zu schwierig wurde, weshalb sie einen Notruf absetzten.

Quelle:

https://www.chiemgau24.de/bayern/handy-navi-spielt-fiesen-streich-wanderer-geraten-kehlstein-bergnot-10348781.html

Kehrt man dann heutzutage nicht mehr um...... #bahnhof#

Wenn ich nicht mehr weiter kann oder ich trau mich nicht mehr weiter, dann kehr ich um...... #passtscho#

fuzzi der die Welt, bald nicht mehr versteht....... #kopfhoch#
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: MANAL am 22.10.2018, 23:34
Zitat von: Bergfuzzi am 22.10.2018, 19:38
Kehrt man dann heutzutage nicht mehr um...... #bahnhof#

Wenn ich nicht mehr weiter kann oder ich trau mich nicht mehr weiter, dann kehr ich um...... #passtscho#

fuzzi der die Welt, bald nicht mehr versteht....... #kopfhoch#

Die würden nur umkehren wenn ihre App ihnen das sagt und anzeigt. Eine App ist heutzutage wichtiger als der Verstand.  :-\
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: geroldh am 23.10.2018, 00:00
Umkehren ? Wozu ? - Dann verpasst man doch "sein Taxi (http://www.youtube.com/embed/0aJFWX3Sru8?feature=player_embedded)" *:
Zitat von: Chiemgau24.de...
Da nicht klar war, wo die beiden Urlauber eigentlich sind und ob sie sich verstiegen hatten, forderte der Einsatzleiter den Traunsteiner Rettungshubschrauber ,,Christoph 14" zur Suche an, ... Die Bergwacht fand die Frau und die beiden Hunde dann und führte sie zu Fuß zum Ofnerboden zurück; der Mann war alleine zur Buswendeplatte aufgestiegen und wurde mit dem Fahrzeug ins Tal zurückgebracht.

Pressemitteilung BRK BGL

Weitere "Verständnisansätze" kürzlich auch hier:
BR Doku "Der große Run auf die Berge" - Eine App-geführte Bergtour (Folgebeiträge)

*
Zitat von: sachranger am 12.10.2018, 12:49...
Früher war alles besser ... und aus Holz  8)
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Frank Steiner am 23.10.2018, 13:15
Wer mit einem Gehirn-Ausschalt-Geraet wandern geht statt mit einer Karte oder sich nicht wenigstens vorher die Tour "offline" angeschaut und Verlauf und Wegpunkte eingepraegt hat, sollte seinen Rettungseinsatz selbst bezahlen. Ich denk da immer gern an meinen Kollegen, der auch mit dem Navi in der Hand durch die immer schwieriger werdende Felsrinne zu klettern versuchte, bis er merkte, dass der Pfad inzwischen schon 50 Meter oberhalb im Hang verlief. In der Zweidimensionalen war das < 5 Meter daneben. Den Abzweig aus der Rinne auf den Pfad hatte er mit starrem Blick auf den Bildschirm offenbar uebersehen.

Aber mal abgesehen davon: Man will ueber eine Strasse wandern, wird stattdessen auf einen alten Steig abgeleitet und merkt den Unterschied zwischen Strasse und Steig erst, wenn man schon so erschoepft ist, dass man nicht mehr umkehren kann? Wie dumm kann man denn sein? Ich bin mir zumindest recht sicher, dass der alte Steig im steilen Gelaende nicht exakt so aussah, wie man sich allgemein eine Strasse vorstellt, auf der ein Bus faehrt...
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: mh am 24.10.2018, 08:50
Zitatmerkt den Unterschied zwischen Strasse und Steig erst, wenn man schon so erschoepft ist, dass man nicht mehr umkehren kann? Wie dumm kann man denn sein?
Vermutlich dieselbe Klientel, die auch mit dem Auto in die Langlaufloipe oder in den See fährt, weil das Navi das so geraten hat...  #peinlich#

Ich bin neulich mit einem Bergwachtler ins Ratschen gekommen und er hat erzählt, dass sie eine neue "Lieblingskategorie" von Kundschaft haben: Leute, die ausschließlich nach dem
ZitatGehirn-Ausschalt-Geraet
wandern, dem dann aber irgendwann der Saft ausgeht. Dann stehen die Leute irgendwo in der Pampa, rufen die Bergwacht und wollen "gerettet" werden. Praktischerweise sind sie aber ohne ihr Kastl nicht in der Lage, der Bergwacht auch nur halbwegs mitzuteilen, wo sie stecken. Den Namen von Ausgangspunkt, Ziel oder markanten Wegpunkten weiß ja nur das Kastl... Er hat auch erzählt, früher seien die Bergretter ausgerückt, wenn was passiert war. Heute müssen sie ausrücken, weil Leute müde sind, eine Wasserblase haben oder sich wo nicht mehr runtertrauen, wo sie hinaufgestiegen sind. #nichtzufassen#

Irgendwie ist das eine seltsame Mischung aus Unfähigkeit und Dreistigkeit: Ich kann selber Straße nicht von Steig unterscheiden, meine Kräfte nicht einteilen, meine Fähigkeiten nicht realistisch einschätzen etcpp., erwarte aber ganz selbstverständlich den Rund-um-die-Uhr-Taxi-Service von der Bergwacht.
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: bergfexklaus am 24.10.2018, 11:51
Als bekennender Smartphoneverweigerer #ohnemich# sehe ich all meine sorgfältig gepflegten Vorurteile bestätigt  #danke1#
Intelligenz (soweit vorhanden) wird an ein fragwürdiges Alleskönner-Kastl delegiert, dessen Grenzen viele seiner Nutzer nicht mal ansatzweise kennen.
Leider sind die Smartphone-Bergsteiger inzwischen in der Mehrheit  #nichtzufassen#

Neulich ist mir am späten Nachmittag eine Gruppe junger Männer und Frauen in modischer Freizeitkleidung beim Abstieg auf dem Unteren Hirschenlauf entgegen gekommen. Die wollten eigentlich runter zur Königsbachalm. Ihr Smartphone hatte sie aber auf den Steig zur Gotzenalm hoch geführt. Mit viel Mühe konnte ich den Wortführer überzeugen, dass der Aufstieg unvernünftig wäre und sie unvermeidlich in der Dunkelheit wieder runter müssten.
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Steinbock78 am 24.10.2018, 12:30
Ich gebs zu, ich hab immer ein Smartphone dabei, wenn ich auf Bergtour bin  #musik2#
Meine Touren plane ich aber schön brav im Voraus mit Interseiten wie roberge, dann weiß ich ungefähr, was auf mich zukommt, wie viel Zeit ich einplanen muss und ob ich den Weg / Steig überhaupt schaffen kann. So sind mir bisher unliebsame Überraschungen erspart geblieben.
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: mh am 24.10.2018, 15:49
Es spricht ja überhaupt nix dagegen, ein Smartphone mitzunehmen, solange man das Hirn auch dabei hat und -wie Steinbock78 anmerkt- vorher seine "Hausaufgaben" gemacht hat. Vielleicht können wir das auch einfach nicht verstehen, weil die meisten von uns noch mit Wanderkarten und Stadtplänen groß geworden sind. Das kennen die Jungen halt z.T. gar nicht mehr.

Es passiert gelegentlich, dass ich von ratlosen "Kastl-Gehern" nach dem Weg gefragt werde. Manche sind da schon erstaunlich weit "vom rechten Weg" abgekommen. Ich stelle dann immer meine höchst analoge Wanderkarte zur Verfügung. Neulich meinte glatt einer, so eine Karte wäre gar nicht blöd, da hätte man einen richtig guten Überblick. Bingo!

Es ist aber ja nicht das Smartphone selber, das die Leute dumm macht. Es entscheidet ja jeder selbst, ob und wie intensiv er es nutzt.

Mein Lieblingsbeispiel zum Thema "Abschaffung des gesunden Menschenverstands":
Dezember (also Einbruch der Dunkelheit spätestens um 16.30h): Gegen 15:00 (wir sind beim Abstieg) kommt uns auf halber Höhe eine Familie mit 2 kleinen Kindern entgegen. Sie stehen direkt vor dem Wegweiser, der noch 45 Min. bis zum Gipfel ausweist. Sie fragen uns, wie weit es noch ist. Wir deuten auf den Wegweiser. Darauf der Vater: "Aber die Zeit muss man doch sicher nicht ernst nehmen, oder?" Wir sagen, dass man mit zwei kleinen Kindern die Zeit sehr wohl ernst nehmen und am besten noch was draufpacken sollte. Der Vater erzählt uns dann, dass sie nach dem Gipfel noch die Überschreitung x und den langen Abstieg nach y anschließen wollen. Wir weisen darauf hin, dass sie selbst ohne Überschreitung keine Chance haben, bei Tageslicht ins Tal zu kommen, wenn sie jetzt nicht umdrehen. Darauf die Mutter: "Wieso, wann wird es denn dunkel?" Von wem sollen diese Kinder denn nur das Denken lernen?  #nichtzufassen#

Und dann war da noch die Nachbarin, die sich täglich vom Navi zur Arbeit lotsen lässt. Als das Auto in der Werkstatt war und sie ein Ersatzfahrzeug ohne Navi bekam, wusste sie nicht, wie sie zur Arbeit kommen soll. Echt jetzt. Kein Scherz.
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: cantullus am 24.10.2018, 16:27
Es geht auch ohne Papier.
Nachdem das Landesvermessungsamt bei den aktuellen Karten viele ältere Steige nicht mehr aufführt (Kompass und Co. sowieso nicht und wenn, höchst unzuverlässig), bin ich froh, unterwegs aufs Handy schauen zu können. Da habe ich mehrere Offlinekarten zur Auswahl, bekomme meinen Standort meist schnell und korrekt angezeigt und falls das nicht reicht, kann ich (bei Internet-Verbindung) im Bayern-Atlas das Archiv durchstöbern.
Die gedruckten Karten leisten gute Dienste bei der Vorbereitung am Wohnzimmertisch, wo sie dann auch bleiben.
Das gilt zumindest, wenn ich in einem Gebiet unterwegs sein will, in dem ich mich bereits einigermaßen gut auskenne, Berge und Täler erkenne. In völlig unbekannter Umgebung würde wegen der besseren Übersicht auch ich zusätzlich eine Papier-Karte mitnehmen.
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: schorsche am 26.10.2018, 20:38
I hob mei Handy in de Berg a dabei, aber hoid nur für an Notfall. In de Berg brauch i ned online sein , bzw. a Navi.
In de Berg soll ma hoid immer no frei sein und von dem Alltag abschalten.

Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: rennschnecke am 04.11.2018, 23:00
Zitat von: cantullus am 24.10.2018, 16:27
Es geht auch ohne Papier.
Nachdem das Landesvermessungsamt bei den aktuellen Karten viele ältere Steige nicht mehr aufführt (Kompass und Co. sowieso nicht und wenn, höchst unzuverlässig), bin ich froh, unterwegs aufs Handy schauen zu können. Da habe ich mehrere Offlinekarten zur Auswahl, bekomme meinen Standort meist schnell und korrekt angezeigt und falls das nicht reicht, kann ich (bei Internet-Verbindung) im Bayern-Atlas das Archiv durchstöbern.
Die gedruckten Karten leisten gute Dienste bei der Vorbereitung am Wohnzimmertisch, wo sie dann auch bleiben.
Das gilt zumindest, wenn ich in einem Gebiet unterwegs sein will, in dem ich mich bereits einigermaßen gut auskenne, Berge und Täler erkenne. In völlig unbekannter Umgebung würde wegen der besseren Übersicht auch ich zusätzlich eine Papier-Karte mitnehmen.

Ich möchte das mal mit meinen persönlichen Erfahrungen ergänzen:

Jawohl, es geht auch ohne Papier, und es geht ohne Papier für mich persönlich sogar besser!
All die negativen Beispiele die bisher aufgeführt worden sind, hätten den Leuten auch mit Papierkarten passieren können. Und für allgemeine Dummheit des Anwenders kann selbst das beste digitale Gerät nichts, genauso wenig wie eine Papierkarte. .
Ich kann hier nur für mich sprechen: Ich bin froh, das Handy und das GPS-Gerät (bei mir ein Garmin) immer dabei zu haben. Es erleichtert die Orientierung ungemein. Denn es hat einen riesen großen Vorteil, den keine Papierkarte hat:
Es zeigt mir an, wo ich bin. Und damit kann ich ganz schnell beurteilen, ob ich noch auf dem richtigen Weg bin, oder schon davon abgekommen. Meine Papierkarten versauern längst zuhause im Schrank und selbst die Tourenplanung mache ich im Internet (ja, roberge ist auch digital oder auf ein, zwei anderen Seiten zur reinen Toureneingabe)
Es mag durchaus sein, dass der eine oder andere aus Gewohnheitsgründen mit Papierkarten besser zurecht kommt. Dann ist es ja auch in Ordnung. Aber die digitalen Geräte als "Gehirn-Ausschalt-Geraet" zu betiteln, zeigt nur, dass keiner von Euch wirklich schon mal damit sinnvoll gearbeitet hat.
Ich bin immer wieder mal in Kroatien in den Bergen unterwegs. Was glaubt ihr, was es da für Papierkarten gibt?
Gar nichts, oder wenn du viel Glück hast eine Touristenkarte im Maßstab 1:100.000 wo mit Sicherheit die meisten Wege gar nicht eingezeichnet sind. Hier ist man auf die OSM-Karten angewiesen und da es diese eben nur digital gibt, lernt man sehr schnell sinnvoll damit umzugehen.
Und ganz ehrlich gesagt, eine (vorausgeplante) MTB-Tour auf dem Garmin vorne auf dem Lenker heisst für mich, dass ich nicht ständig stehen bleiben muss, den Rucksack abnehmen, die Karte aufklappen, die Karte wieder verstauen und den Rucksack wieder auf den Rücken schmeissen muss. Da geht es einfach weiter...... .
Ob ich mich auf die digitalen Karten auch im Hochgebirge verlassen würde, weiß ich nicht, denn dort kenne ich die Qualität zu wenig. Aber im Kerngebiet unserer Roberge bin ich froh, mich auf das digitale Ding verlassen zu können.
Und an die mitleidigen Blicke anderer Leute habe ich mich längst gewöhnt, wenn ich auf meinem Handy die Navigation kontrolliere. Ich verstehe aber ehrlich gesagt auch nicht mal den großen Unterschied, ob ich auf eine Handykarte schaue, oder auf eine Papierkarte. Aber die Leute werden es schon wissen...... #glühwein# #hihi#
Und so ganz nebenbei an die Handyverteufler: Wenn ich alleine oder nur mit meinem 9-jährigen Sohn unterwegs bin und mir würde was passieren, mit dem Teil könnte ich jederzeit geortet werden oder ganz einfach meine aktuellen GPS-Daten senden. Und noch was: Meinen Sohn Papierkarten zu lernen, endet in Kommentaren wie "ich dachte wir gehen in die Berge und nicht ins Museum...... . Er hat mittlerweile sein eigenes Garmin und steuert damit bereits sehr zielsicher in der Landschaft herum. Und weil die Karten trotz allem auch nicht 100%ig sind, lernt er nebenbei besser als mit jeder Papierkarte, die echten Voraussetzungen vor Ort in sein handeln mit einzubeziehen. Und wenn es für ihn ein Grund ist, mit mir aufs Wildalpjoch zu gehen, weil er sein Navi mitnehmen kann, dann passt es doch auch. Eine Papierkarte hat für ihn keinen Reiz und gibt ihm nicht den letzten Kick, eben doch mit zu gehen.
Das musste ich jetzt einfach mal los werden. Die Zukunft bleibt auch nicht vor den Bergen stehen und nicht alles, was mit ihr kommt ist schlecht. Nehmen wir doch das Gute mit und wer nicht will, ist doch auch gut.   

Viele Grüße und nichts für ungut

rennschnecke
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Bergautist am 05.11.2018, 08:28
Kann den Antworten von cantullus und rennschnecke doch einiges abgewinnen. Hier einige meiner Erfahrungen unterwegs:

Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: bergfexklaus am 05.11.2018, 10:56
Zitat von: rennschnecke am 04.11.2018, 23:00
Ob ich mich auf die digitalen Karten auch im Hochgebirge verlassen würde, weiß ich nicht, denn dort kenne ich die Qualität zu wenig. Aber im Kerngebiet unserer Roberge bin ich froh, mich auf das digitale Ding verlassen zu können.
Keine Ahnung, welche Geheimpfade du im "Roberge-Kerngebiet" gehst  ;D
Mir fällt jedenfalls keine Situation auf meinen Touren hier ein, wo ich so ein "digitales Ding" gebraucht hätte. Ich weiß eigentlich immer hinreichend genau, wo ich bin, wo ich herkomme und wo ich hin will  ;)
Für den "Notfall" habe ich ein Uralthandy dabei (ohne GPS, aber mit einem besseren Mobilfunkteil, als es die meisten Smartphones haben), bin mir aber bewusst, dass ich in weiten Teilen der BGL-Berge eh keinen Empfang habe.
In Kroatien war ich übrigens auch schon mal eine Woche in den Bergen unterwegs - ohne GPS.
Sich zu orientieren, kann man tatsächlich lernen, so wie lesen und schreiben. Wenn Kinder aber von klein an mit dem Navi los geschickt werden, kommen vermutlich orientierungslose Erwachsene raus 8)
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: cantullus am 05.11.2018, 11:16
Zitat von: BFklaus am 05.11.2018, 10:56
Sich zu orientieren, kann man tatsächlich lernen, so wie lesen und schreiben. Wenn Kinder aber von klein an mit dem Navi los geschickt werden, kommen vermutlich orientierungslose Erwachsene raus 8)
Nun, im Nebel oder in der Nacht und im weglosen Gelände wirst auch du an Grenzen stoßen, was deine Orientierungsfähigkeit betrifft. Und die Informationen, die das Display liefert, müssen auch erstmal in die Realität übertragen werden. Das kann man lernen, auch wenn man schon Karten lesen kann. Ist in etwa wie eine weitere Fremdsprache.
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: bergfexklaus am 05.11.2018, 11:57
Zitat von: cantullus am 05.11.2018, 11:16
Nun, im Nebel oder in der Nacht und im weglosen Gelände wirst auch du an Grenzen stoßen, was deine Orientierungsfähigkeit betrifft.
Äh .... vielleicht will ich aber auch gar nicht bei Dunkelheit und Nebel im weglosen Gelände unterwegs sein  ;)

Zitat von: cantullus am 05.11.2018, 11:16
Und die Informationen, die das Display liefert, müssen auch erstmal in die Realität übertragen werden. Das kann man lernen, auch wenn man schon Karten lesen kann. Ist in etwa wie eine weitere Fremdsprache.
Was man da "lernen" kann, weiß ich bereits. Ich habe ein altes Garmin Quest in meinem "Museums-Schubkasten" liegen, muss das Smartphone meiner Frau administrieren und bin umgeben von technikgläubigen Menschen, die Smartphones für die größte Erfindung der Neuzeit halten  #hihi#
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: rennschnecke am 05.11.2018, 13:46
Zitat von: BFklaus am 05.11.2018, 10:56
Zitat von: rennschnecke am 04.11.2018, 23:00
Ob ich mich auf die digitalen Karten auch im Hochgebirge verlassen würde, weiß ich nicht, denn dort kenne ich die Qualität zu wenig. Aber im Kerngebiet unserer Roberge bin ich froh, mich auf das digitale Ding verlassen zu können.
Keine Ahnung, welche Geheimpfade du im "Roberge-Kerngebiet" gehst  ;D
Mir fällt jedenfalls keine Situation auf meinen Touren hier ein, wo ich so ein "digitales Ding" gebraucht hätte. Ich weiß eigentlich immer hinreichend genau, wo ich bin, wo ich herkomme und wo ich hin will  ;)
Für den "Notfall" habe ich ein Uralthandy dabei (ohne GPS, aber mit einem besseren Mobilfunkteil, als es die meisten Smartphones haben), bin mir aber bewusst, dass ich in weiten Teilen der BGL-Berge eh keinen Empfang habe.
In Kroatien war ich übrigens auch schon mal eine Woche in den Bergen unterwegs - ohne GPS.
Sich zu orientieren, kann man tatsächlich lernen, so wie lesen und schreiben. Wenn Kinder aber von klein an mit dem Navi los geschickt werden, kommen vermutlich orientierungslose Erwachsene raus 8)


Es soll ja Leute geben (und da oute ich mich jetzt durchaus auch), die sind nicht so wie Du, schon mit jedem zweiten Grashalm per Du  #hihi#. Ich versichere mich unterwegs schon noch das eine oder andere mal.

Und was die Kinder angeht: Oh je, was soll man dazu noch sagen?  #bier#. Reden wir mal in 10, 20 Jahren weiter......  #prost#.

Wenn einige lieber bei den altgedienten Papierkarten etc. bleiben, passt doch.  Ich behaupte aber, dass ich mich gerade wegen des digitalen "Teufelszeuges" besser auf eine Tour vorbereite als anders. Ich habe immer aktuelle Karten dabei. Du möchtest nicht wissen, wie oft ich früher bei der Planung mit den Papierkarten wieder umdrehen oder umdisponieren musste, weil es den Weg gar nicht mehr gibt, obwohl er noch eingezeichnet war. Oder auch wie oft ich bei meinen Wanderungen auch auf Dinge aufmerksam geworden bin, die in den meisten Karten nicht eingezeichnet oder benannt sind. 

Trotzdem ist es doch schön zu sehen, wie breit die Vielfalt mittlerweile ist. Der eine machts digital, der andere mit Papier....... . Und auf diese Art und Weise kann jeder ganz im Sinne seiner eigenen Stärken und Vorlieben unterwegs sein.
Außerdem: Dass die Entwicklung nicht stoppt, sehen wir doch an den MTB's. Wer mir vor 10 oder 15 Jahren gesagt hätte, dass heute in 2018 gefühlt gut die Hälfte in unseren Bergen an E-Bikes unterwegs ist, den hätte ich auch für verrückt erklärt. Aber das ist noch eine ganz andere Dimension. 

rennschnecke
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: sundance am 05.11.2018, 13:53
Ich bin ja auch meist zweigleisig unterwegs, daher kann ich eigentlich keiner Seite 100%ig zustimmen oder widersprechen.
Aber um dem ganzen mal ein wenig die Schärfe zu nehmen: einen Vorteil hat das Papier gegenüber dem Elektronischen. Für Näheres siehe "Ratet mal, wo ich am Sonntag war".
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: bergfexklaus am 05.11.2018, 14:56
Zitat von: rennschnecke am 05.11.2018, 13:46
Wenn einige lieber bei den altgedienten Papierkarten etc. bleiben, passt doch.  Ich behaupte aber, dass ich mich gerade wegen des digitalen "Teufelszeuges" besser auf eine Tour vorbereite als anders. Ich habe immer aktuelle Karten dabei. Du möchtest nicht wissen, wie oft ich früher bei der Planung mit den Papierkarten wieder umdrehen oder umdisponieren musste, weil es den Weg gar nicht mehr gibt, obwohl er noch eingezeichnet war.

Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei!

Natürlich bereite ich mich auf Touren, bei denen ich noch nicht "... mit jedem zweiten Grashalm per Du ...." bin, zuhause am PC mit digitalen Karten vor. Manchmal greife ich zusätzlich zum AV-Führer oder schaue mir entsprechende Foreneinträge im Web an. Gelegentlich drucke ich mir einen Kartenausschnitt auf A4 aus und ergänze mit handschriftlichen Anmerkungen, der Rest passt locker in den Speicher, der sich Hirn nennt  :)

Wenn ich nun unterwegs die Hilfe eines Wischgeräts bräuchte, wüsste ich, dass meine Vorbereitung ungenügend war. Die Strafe für ungenügende Vorbereitung ist Umkehr  :(
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Bergautist am 05.11.2018, 15:10
Zitat von: sundance am 05.11.2018, 13:53
einen Vorteil hat das Papier gegenüber dem Elektronischen. Für Näheres siehe "Ratet mal, wo ich am Sonntag war".
Du meinst, wenn ich die Karte in den Bergen verliere, dann verwest sie schneller als das Smartfon? #gruebel#
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Reinhard am 05.11.2018, 15:24
Zitat von: Bergautist am 05.11.2018, 15:10
Du meinst, wenn ich die Karte in den Bergen verliere, dann verwest sie schneller als das Smartfon? #gruebel#


;D ;D ;D
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Zeitlassen am 05.11.2018, 15:44
Zitat von: sundance am 05.11.2018, 13:53
Für Näheres siehe "Ratet mal, wo ich am Sonntag war".
Im absoluten Notfall hat man buntes Klopapier.

Versucht das mal mit einem:
Zitat von: BFklaus am 05.11.2018, 14:56
Wischgerät
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Patago am 05.11.2018, 17:16
Also meines Erachtens hat beides seine Berechtigung und ergänzt sich wunderbar. Bei der Planung für meine großen Runden verschaffe ich mir als erstes einen Gesamtüberblick auf einer Karte. Welche Möglichkeit machen Sinn und sind machbar, reizvoll. Dann plane ich meine Tour auf Alpenvereinaktiv und sehe sofort meine Kilometer und Höhenmeter und kann dementsprechend etwas dazunehmen oder weglassen. Nun noch Download der Tour, DIN A4 Kopie der Karte und los gehts. Bei den langen Touren, bei denen ich mir keine großen Verhauer leisten will, ist meines Erachtens das Handy unschlagbar. Ich benütze inzwischen nur noch das Handy für Bilder, Navigation und wenn es sein muss telefonieren. Mein Akku hält mühelos 1 Tag und wenn ich länger unterwegs bin, nehme ich eine kleine powerbank (Zigarettenschachtel) mit. Auf Gletschern bei Schlechtwetter kann so ein Handy zum Lebensretter werden.

Jeder wie er will und kann 😜👍
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: maisalm am 05.11.2018, 17:18
... wobei wir wieder von vorne beginnen können, nämlich beim Vermüllen, bei den E-Bikes usw.

was ich eigentlich damit sagen möchte: wir werden es nicht ändern können.
Nichts. Die Schweinereien am Wegesrand, die "Ver-E-Bikung", die "Ver-Smartphonung" und "Vernavigierung".
Es ist die Zeit. Es ist der Fortschritt. Wir können uns halt nicht unter einer Käseglocke verkriechen. Noch nie in der Vergangenheit hat Schimpfen zu Erfolg geführt. Wir können uns in Toleranz üben (vielleicht nicht gerade beim Müll wegwerfen) und ansonsten mit gutem Beispiel vorangehen.
Versuchen, unsere Kinder vernünftig zu erziehen. Zu sensibilisieren. Wer nimmt Müll mit nach Hause, der in der Gegend rumliegt? Wahrscheinlich niemand oderbzumindest nicht besonders viele. Ich auch nicht, zumindest fast nie. Wenn doch, dann Hut ab und vielen Dank.
Wie viele, die hier mitdiskutieren, nutzen die öffentlichen Verkehrsmittel oder wie ich schon gelesen habe, das Fahrrad, um zu den Tourenausgangspunkten zu kommen?
Ich nicht. Das würde nicht funktionieren.
Mein Minimum, um in einigermaßen gebirgiges Gebiet zu kommen, ist 100km.
Ich kann viele Dinge, die in letzter Zeit hier ausgiebig diskutiert wurden, auch nicht verstehen und nachvollziehen. Neige dazu, mitzuschimpfen und mitzulästern. Was bringts? Nix. Eigenen Verdruss und Diskussionen, die zu nichts führen.
Bisher hat noch jeder für sich selber die passenden Argumente gefunden, warum gerade bei ihm/ihr das ja alles ganz anders ist. Z.B. sind auch wir Teil dieser Masse, die regelmäßig das Gebirge stürmt. Die Straßen und Parkplätze verstopft. Und es werden nicht weniger. Im Gegenteil.

Also vielleicht versuchen, mit dem ein oder anderen ins Gespräch zu kommen. Egal ob jung oder alt.
In letzter Zeit bin ich ein paar Mal mit Jugendlichen zum Ratschen gekommen, die ebenfalls sehr, sagen wir mal, unbedarft unterwegs waren. Soll heißen: wenig informiert und a bissl wenig Orientierung. Waren aber alle sehr offen für ein nettes Gespräch und auch Tipps. Tipps natürlich weniger in Papierform, als eher Hinweise auf diverse I-net Seiten und apps, wo man sich informieren kann und auch was planen kann. Was hilfts, wenn ich ihnen erzähle, was es denn für tolle Bücher und Karten gibt. Das ist jetzt nun mal die Generation smartphone.

Nix für ungut. Das soll jetzt auch keine Kritik gewesen sein, aber ich habe an mir selber in letzter Zeit bemerkt, dass ich mich viel zu viel über solche Dinge aufrege und damit niemandem geholfen ist.
Gruß maisalm

PS: ich war zu langsam, mein Beitrag gehört eigentlich zwisch den letzten beiden  ;)
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: maisalm am 05.11.2018, 17:20
...und patago stimme ich voll und ganz zu
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Bergmeister am 05.11.2018, 18:12
Mal ehrlich...
wer braucht in unseren Bergen GPS? Meiner Meinung ein tolles Beispiel dafür, wie die (Outdoor)Industrie Bedürfnisse weckt die in Wahrheit keiner benötigt(mit Ausnahme einiger weniger). Geh seit 2004 aufn Berg und wüsste keine Situation in der ein Navi mir mehr als ne Karte gebracht hätte.
Mein 9-Jähriger geht in die Berge weils ihm Spaß(meistens #hihi#) macht. Und ohne GPS nur mit Karte und Beschreibung ist das "Abenteuer" "echter" für den kleinen Chef.

Gruss vom moasta, der als Ewiggestriger seine Autoscheiben noch mit der Hand kurbelt #brav#
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: bergfexklaus am 05.11.2018, 18:26
@maisalm: Warum qualifizierst du eine halbwegs sachliche Diskussion über Sinn und Unsinn von Smartphones im Gebirge als ,,Lästern" und ,,Schimpfen" ab?

@Bergmeister: Ich stimme dir voll und ganz zu!
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: bergfexklaus am 05.11.2018, 19:10
Zitat von: Patago am 05.11.2018, 17:16
Auf Gletschern bei Schlechtwetter kann so ein Handy zum Lebensretter werden ...

... es kann aber auch dazu verleiten, Risiken einzugehen, die man ohne Smartphone niemals eingehen würde, z.B. bei Schlechtwetter auf einen Gletscher zu steigen  ;)
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: maisalm am 05.11.2018, 22:03
Ich wollte da niemand hier auf die Füße steigen!
Mit lästern und schimpfen meine ich eher meine eigenen Gefühle, wenn über solche Themen gesprochen wird.
Gruß maisalm
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Frank Steiner am 05.11.2018, 23:53
Zitat von: rennschnecke am 04.11.2018, 23:00
Es erleichtert die Orientierung ungemein. Denn es hat einen riesen großen Vorteil, den keine Papierkarte hat:
Es zeigt mir an, wo ich bin.
Und zwar genauso lange, bis der Akku leer ist oder es Dir runterfaellt und das Display zerspringt. Oder, noch schlimmer, bis der Empfang ploetzlich wieder besser wird, und Deine Position korrigiert wird und Du ploetzlich nicht mehr links, sondern rechts von der Schlucht sein sollst.

Deine Aussage trifft genau den Kern: wenn man ein Smartphone/Navi braucht, um angezeigt zu bekommen, wo man ist, hat man schon die Orientierung verloren. Gerade die Tatsache, dass man sich das nicht anzeigen lassen kann, fuehrt zu einem ganz anderen Blick auf das Gelaende. Man ist staendig dabei, die Umgebung mit dem zu vergleichen, was man sich im Kartenstudium angeeignet hat.

Wahrscheinlich mache ich ganz andere Arten von Touren als Du, aber wenn ich mich auf eine Erkundung verschwundener Wege begebe, kann ich nicht davon ausgehen, dass der noch da ist, wo ihn die Karte von 1890 zuletzt angezeigt hat. Also "lerne" ich die Kartenmarkierungspunkte und vor allem die Satellitenbilder, ueber die ich im Bayernatlas die alten Pfade lege, quasi auswendig und gehe dann im Gelaende nicht mit einem kleinmaschigen Positionsblick herum, wie ihn das Navi mir bieten wuerde, sondern mehr so mit einem staendigen Rundumblick. Dabei erkenne ich dann quasi jede kleine Rinne oder ein auf dem Satellit erkennbares Felsstueck oder eine Kante oder lange Baumreihe wieder und weiss immer, wo ich mich im Groben bewege.
Dadurch, dass ich den Umkreis immer im Blick habe und immer weiss, wo ich in etwa bin, kann ich dann innerhalb dieses bekannten Gebiets in Ruhe im Detail nach moeglichen alten Pfadspuren suchen. Das geht aber nur, wenn ich im Kopf habe "Da hinter dem Graben muesste eine Felsstruktur kommen und da muesste laut alter Karte der Pfad vorher ansteigen und oben drueber queren". Wenn ich mir die alte Spur auf das Navi laden wuerde, hinge ich vermutlich immer viel zu nah an der Linie, die niemals mit der Wirklichkeit uebereinstimmen kann, dafuer sind die ueber 100 Jahre alten Karten zu schlecht referenziert.

Christian (AA) erinnert sich vielleicht noch an meinen Satelliten-Ausdruck mit den Linien im Kaisertal, die er so lustig fand ;) Wir trafen uns gerade dort, wo der Pfad nicht mehr mit seiner alten Karte uebereinstimmte und man nur durch dieses staendige "Abscannen" die neue Spur entdecken konnte. So gesehen koennte man zugegebenermassen auch sagen, dass ein sklavisches Nachlaufen von Karte auch in die Irre fuehren kann :)

Wenn es um eindeutig vorhandene Wanderwege geht, mag das Navi vielleicht brauchbarer sein, aber da braucht man in der Regel sowieso keine grosse Orientierungshilfe. Aber je wegloser es wird, desto wichtiger ist der Gesamtueberblick und das permanente Abgleichen der Umgebung mit dem, was man erwartet. Und da ist eine Karte deutlich besser geeignet, weil sie gar nicht erst den Anspruch erhebt, so exakt zu sein wie ein Navi. Wie gesagt, siehe das Beispiel meines Kollegen oben. Mir waere das nicht passiert, weil ich mir gemerkt haette, dass es aus der Rinne irgendwo rechts hinauf abzweigen muss, also haette ich permanent den Hang geschaut und drauf geachtet, wann die kleine Querrinne kommt, vor der der Abzweig haette da sein muessen.

Zitat von: rennschnecke am 04.11.2018, 23:00
Ich bin immer wieder mal in Kroatien in den Bergen unterwegs. Was glaubt ihr, was es da für Papierkarten gibt?
Gar nichts, oder wenn du viel Glück hast eine Touristenkarte im Maßstab 1:100.000 wo mit Sicherheit die meisten Wege gar nicht eingezeichnet sind.
Sorry, aber gaaaanz schlechtes Beispiel ;) Smand-Wanderkarten 1:30.000 (teilweise 1:12500) sowie die HGSS-Wanderkarten 1:25.000 vom Kroatischen Vermessungsamt. Bestellbar bei Freytag&Berndt oder manymaps.com. Besorgen wir uns vor jedem Kroatien-Urlaub. Gibt's sogar online: http://www.gss.hr/hgss/kartografija/ Und wenn man bisschen html-Code lesen kann, bekommt man sogar die hochaufloesenden Kacheln und kann sich die gerade nicht lieferbarten Karten in 1a-Qualitaet ausdrucken (bei Bedarf per PN melden).

Zitat von: rennschnecke am 04.11.2018, 23:00
Ich verstehe aber ehrlich gesagt auch nicht mal den großen Unterschied, ob ich auf eine Handykarte schaue, oder auf eine Papierkarte.
Vielleicht haengt es wirklich sehr von der Art der Tour ab. Fuer das Erkunden von weglosen Gebieten oder das Suchen verschwundener Wege konnte ich vielleicht den Unterschied erklaeren.

Zitat von: rennschnecke am 04.11.2018, 23:00
Und so ganz nebenbei an die Handyverteufler: Wenn ich alleine oder nur mit meinem 9-jährigen Sohn unterwegs bin und mir würde was passieren, mit dem Teil könnte ich jederzeit geortet werden oder ganz einfach meine aktuellen GPS-Daten senden.
Stimmt. GPS-Daten kann ich nicht senden, aber mein Handy (sowas wie der alte Nokia 3300-Knochen, nur in neu, und nach 8 Stunden permanenter Netzsuche (war halt wirklich keins da :)) immer noch 90% Akku)  hab ich aus dem Grund auch immer eingeschaltet. Wo ich bin, kann ich ja selbst sagen, mein Sohn ebenfalls. Und im Zweifel findet mich der Rettungshubschrauber mit seinem Handy-Einlog-Ortungs-Geraet, wenn ich nichts mehr sagen kann...

Zitat von: rennschnecke am 04.11.2018, 23:00
Nehmen wir doch das Gute mit und wer nicht will, ist doch auch gut.   
Passt, aber eins kannst Du nicht wegargumentieren (und somit bleibe ich bei meinem Gehirn-Ausschalt-Kommentar): Nur weil ein manche Leute das Navi/Smartphone sinnvoll einsetzen koennen, bleibt es trotzdem dabei, dass es vielen anderen eine Einfachheit und Sicherheit vorspiegelt, wie es eine Karte nicht tut. Die Beispiele, bei denen Leute sich aufgrund von Navi-Angaben verlaufen, versteigen, verschaetzen ver-was-auch-immer, nehmen permanent zu. Kein Mensch, der keine Ahnung von den Bergen hat, schaut auf eine Karte und sagt "Och, das sieht ja einfach aus, komm wir gehen mal auf die Zugspitze". Aber wenn die Wanderapp sagt "Das ist einfach und dauert nur 3 Stunden", dann glauben das viele Leute.

Dadurch ist das Navi/Smartphone nicht grundsaetzlich schlecht. Aber es ist schon die Ursache einiger aktueller Uebel in den Bergen...

Ich find's uebrigens auch nicht schlimm, dass wir hier mit so verschiedenen Ansichten "streiten". Ist doch alles im Rahmen und noch ausreichend freundlich, oder? Ich find das viel interessanter, wenn ganz unterschiedliche Meinungen aufeinander prallen, solange man sich nicht beschimpft und beleidigt. Und das mit dem Gehirn-Ausschalt-Kasten fand ich persoenlich nicht zu boese. Bissl bayrisch-deftig darf's doch zugehen, oder?
(Wieso gibt's denn jetzt kein "Nix fia unguat"-Icon?  Kreizsacklzement! #nichtzufassen#)
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Bergautist am 06.11.2018, 07:05
Zitat von: maisalm am 05.11.2018, 22:03
Ich wollte da niemand hier auf die Füße steigen!
Mit lästern und schimpfen meine ich eher meine eigenen Gefühle, wenn über solche Themen gesprochen wird.
Gruß maisalm
Danke, maisalm! Du hast hier die richtigen, deeskalierenden Worte gefunden! Damit das Diskutieren auch weiterhin Spaß macht!
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Bergautist am 06.11.2018, 07:17
Zitat von: Frank Steiner am 05.11.2018, 23:53Nur weil ein manche Leute das Navi/Smartphone sinnvoll einsetzen koennen, bleibt es trotzdem dabei, dass es vielen anderen eine Einfachheit und Sicherheit vorspiegelt, wie es eine Karte nicht tut. Die Beispiele, bei denen Leute sich aufgrund von Navi-Angaben verlaufen, versteigen, verschaetzen ver-was-auch-immer, nehmen permanent zu. Kein Mensch, der keine Ahnung von den Bergen hat, schaut auf eine Karte und sagt "Och, das sieht ja einfach aus, komm wir gehen mal auf die Zugspitze". Aber wenn die Wanderapp sagt "Das ist einfach und dauert nur 3 Stunden", dann glauben das viele Leute.
Ursache, Wirkung, Korrelation: Die Zunahme muss nicht damit zusammenhängen, dass das Handy mehr Einfachheit und Sicherheit vorspiegelt, sondern könnte ja auch ein Mengeneffekt sein: Vielleicht gibt es zunehmend und inzwischen absolut mehr Handybesitzer mit Navi-Funktion als Papierkartenbesitzer. Also gäbe es auch mehr Möglichkeiten, mit dem Handy Unfug anzustellen als mit der Papierkarte.
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: roskin am 06.11.2018, 11:01
Ich hab vor kurzem einen Verirrten /Verlaufenen der via Handy App unterwegs war, sicher auf einen Gipfel gebracht.

Das kam so. Der Mensch aus Norddeutschland war zu Besuch bei Bekannten in München. Er wollte einmal aufs Oktoberfest  #weissbier# , was er auch schon erfolgreich absolviert hatte, und einmal in die Berge.  #mountain#

Seine Routing-App hatte ihm folgendes angezeigt: 2 Stunden vom Bahnhof Fischbachau zum Rotwandhaus. Vielleicht war's ja irgendeine Bergläufer App, was weiss ich irgendwas mit kommoot und nocheine App.

Sein Plan war also nicht irgendwo abseits zu gehen, sondern einen lockeren, 2 stündigen Bergausflug zu einer Kaffee & Kuchenoase mit Panoramablick zu machen.

Er kam mir dann entgegen, "Ich hab mich verlaufen, ich weiss nicht wo's weitergeht" aber nicht auf einem Wanderweg sondern am Ende einer Forststraße wo ganz wo anders. Zum Rotwandhaus hätte er a) über unmarkierte Steige wieder erst in ein Tal absteigen müssen oder über ähnliche Steige mind. 4 Berggipfel, davon einer mit leichter Kletterei,  ersteigen müssen.

Immerhin, er wäre von sich alleine umgekehrt, wenn ich nicht dagewesen wäre. Das rechne ich ihm hoch an. Ich hab ihn dann a bissl gefragt in wie weit er schindelfrei ist und trittsicher und hab ihn dann auf einem unmarkierten Steig auf einen Gipfel mitgenommen und über einen anderen, markierten Steig wieder ins Tal geschickt, während ich noch woanders hin bin.

Lernerfolg: "Das nächste Mal nehm ich wohl besser eine Karte mit" Kam von ihm aus, nicht von mir.

Ich persönlich brauche weder Handy noch App noch GPS um mich zu orientieren. Für mich ist es der Reiz, ohne diese Funktionen auszukommen. Allerdings habe auch ich ein Handy dabei als Notrufhandy. Ob das dann Empfang hat, ist wieder eine andere Geschichte. Ganz sicher geht man wohl nur mit einem Satellitentelefon.
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: mh am 06.11.2018, 11:43
@Patago, maisalm, Frank Steiner: stimme Euch allen zu.

Letztendlich ist es mir wurscht, ob jemand mit GPS-Gerät oder Karte unterwegs ist - solange er sich auf die Tour gut vorbereitet, seine Hausaufgaben macht und seine Orientierungshilfe beherrscht. Letztlich sind GPS-Gerät und Karte nur Werkzeuge. Die muss man bedienen können und sie müssen zum Einsatzfall passen. Das gilt auch für Karten: da stapfen Leute mit topographischer Spezialkarte ohne Infrastruktur im dichten Wald herum und suchen verzweifelt den Weg, die anderen gehen mit dem nicht maßstabsgetreuen Flyer vom Tourismusbüro auf Hochtour und sind ganz erstaunt, dort einen Gletscher vorzufinden (beides erlebt).

Ich denke, alle hier im Forum -egal ob Karten- oder GPS-Fans- bereiten sich auf ihre Touren vernünftig vor, kommen mit ihrem jeweiligen "Gerät" gut zurecht und fallen der Bergwacht nicht ohne Not zur Last. Insofern muss man aus der Frage "GPS oder Karte" keinen Philosophenstreit machen. Mir persönlich ist das GPS-Gerät in all den Jahren noch nicht abgegangen. Aber das liegt vielleicht einfach an der Art der Touren, die ich mache. Bei Schneesturm und Nebel bin ich eh nicht unterwegs oder nur auf ganz einfachen Wegen. Bin ja bekennender Feigling...  #feigling#

Aber ich denke, es wird schon einen Grund haben, warum die Bergrettung ?letztes Jahr? über diverse Medien einen Aufruf verbreitet hat, die Leuten mögen sich bitte vor der Tour vorbereiten, den Akku laden und sich wenigstens den Namen des Bergs merken, den sie besteigen wollen. Wegen eines Einzelfalls machen die das sicher nicht.



Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: MANAL am 06.11.2018, 12:18
Das heutige Problem sehe ich nicht an der vorhandenen Technik, sondern an den Benutzern.

Wer sich rein auf ein Smartphone für eine Tour verlässt dem kann man genauso wenig helfen wie die Alpinisten mit der teuersten Ausrüstung aber ohne jegliche Erfahrung und Ahnung die den Berg nur als Sportobjekt und Selfie-Hintergrund sehen.

Auf die moderne Technik will ich dagegen nicht verzichten. Ich bin dankbar für alles was im Bergalltag einen Nutzen hat und weiterhilft. Man denke nur an atmungsaktive Kleidung, Merinowolle, Goretex und moderne leichte Bergschuhe. Oder rennt noch jemand in Bundhose, Wollsocken und schweren genagelten Lederstiefel rum?

Das Smartphone samt GPS und sinnvoller App finde ich praktisch um die aktuelle Position und vor allem Höhe sofort zu sehen ohne erst in einer Papierkarte Höhenlinien zu zählen. Natürlich sollte man sich über die Schwächen der Smartphone-Technik bewusst sein und sich nicht entsprchend darauf verlassen. Aber wenn man sieht wie dummdämliche viele Menschen alles glauben was die Werbung oder auch Populisten sagen, dann kann man sowieso nur den Kopf schütteln. Eine gesunde Prise Misstrauen und Hinterfragen von allen was einem erzählt wird gehört wohl nicht mehr zum Alltagsdenken?
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: eupesco am 06.11.2018, 13:04
Wies so schön auf englisch heißt: "A fool with a tool is still a fool." (auf Deutsch: "A Depp mit am Werkzeig (=GPS) is immer no a Depp.") ;).

Allerdings kann ich den GPS-Verweigerern nicht zustimmen - ich gebs zu, ich hab immer ein GPS dabei (Handy oder Uhr) ;). Und zwar aus drei wichtigen Gründen und einen unwichtigen:
1) ich werf gern einen kurzen Blick drauf, ob ich bei einer (vorher geplanten) Tour dann auch wirklich richtig bin (besonders bei nicht unmarkierten Steigen) und z.B. wie weit es noch bis zum Gipfel ist (die Zeitangaben in der App sind meistens hirnrissig). Geht mit der Papierkarte natürlich auch, ist so aber schneller und komfortabler.
2) ich war im Winter mal mit den Ski aufm Schneibstein und bissl oberhalb vom Stahlhaus ist Nebel eingefallen. Ohne GPS hätte ich weiter wieder hochsteigen dürfen. Hier ists nicht gefährlich - aber sowas kann im Winter auch anders ausgehen; Nebel kann immer einfallen und einen Abbruch sieht man im Schnee+Nebel erst, wenns zu spät ist. Im Sommer sollte man aber bei leichten Nebel beim Kraxeln das GPS in der Tasche behalten (gesehen auf der Wiederroute aufn Watzmann :o).
3) im Notfall für die Bergwacht: die sind froh, wenn man ihnen die genauen GPS-Koordinaten mitteilen kann. Dann muss der Hubschrauber nicht erst suchen, sondern kann zielgerichtet hinfliegen (selbst erlebt). Verringert den Zeitaufwand erheblich und der Hubschrauber ist wieder schneller einsatzbereit für andere Einsätze.

4) und der unwichtige Grund: ich schau mir die GPS-Tracks gerne mal danach an  ;D
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: bergfexklaus am 06.11.2018, 21:22
Zitat von: eupesco am 06.11.2018, 13:04
Wies so schön auf englisch heißt: "A fool with a tool is still a fool." (auf Deutsch: "A Depp mit am Werkzeig (=GPS) is immer no a Depp.") ;).

In Entwicklerkreisen (Ü60) wurde gern Shaw's Principle zitiert: "Build a system that even a fool can use, and only a fool will want to use it". Übersetzen trau ich mich das nicht ...  ;)
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: almrausch am 10.11.2018, 18:22
Die technische Entwicklung ist trotz aller Unkenrufe bisher noch nie aufgehalten worden und der überlegte Einsatz von GPS ist ja durchaus sinnvoll.
Ich bin im Sommer auch mal in eine brenzlige Situation gekommen, wo ich mir ein GPS Gerät gewünscht hätte. Ich war nämlich bisher zu faul mich mit dem Thema zu befassen und bin bisher auch immer mit Karte und Erfahrung gut zurecht gekommen. Weiterhin finde ich auch für den Gesamtüberblick eine Karte besser. Nun waren wir aber zu viert mit unseren Töchtern (16 und 18 Jahre)  im italienische Hochgebirge  unterwegs und die offiziellen IGC Karten entsprechen nicht der Qualität des AV oder vom Bayrischen Landesvermessungsamt. Wir hatten den Rother Wanderführer dabei und sind ein anspruchsvolle Runde gegangen. Nur hat sich der Abstieg vom einem Joch in eine Rinne als wegloses/sehr steiles/extrem brüchiges T5+ Gelände herausgestellt hat. (wir sind auch andere schwarze Touren aus dem Buch gegangen, die  leichter waren)  Wir hatten schon eine lange Gipfelbesteigung/abstieg hinter uns und hatten mit unserer 16 jährigen Tochter länger gebraucht als geplant. Beim Abstieg in die Rinne hat sich dann eine familiäre Gruppendynamik eingestellt... Jedenfalls waren wir dann in der Situation, dass mein Mann und ich die 16 Jährige Tochter Schritt für Schritt unter Tränen irgendwie nach unten bringen mussten, weil ein Zurück nicht mehr möglich war (die große Tochter war schon weit unten am Ende der langen Rinne im Geröllfeld ).
Unten angekommen im Geröll wurde es schon dämmrig und wir sind den Steinmännchen gefolgt, die wir dann aber irgendwann verloren haben und es war mittlerweile stockdunkel.  Hier wäre ich nun über ein GPS Gerät sehr glücklich gewesen, da die Karte und Beschreibung im Führer wirklich so schlecht war, das wir nicht genau wussten wie wir gehen sollen.  Glücklicherweise konnten wir dann einem Viehpfad folgen, den wir dann zwar auch verlorene haben, aber irgendwann sind wir dann auf Markierungen gestoßen und sind dann auf eine Almhütte (da wussten wir dann auch wieder wo wir sind) und einem Forstweg getroffen. Beim Auto waren wir dann um kurz vor 2 Uhr in der Nacht ! Aber es ist alles noch mal gut ausgegangen.

Almrausch
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: bergfexklaus am 11.11.2018, 11:50
Zitat von: almrausch am 10.11.2018, 18:22
Hier wäre ich nun über ein GPS Gerät sehr glücklich gewesen, da die Karte und Beschreibung im Führer wirklich so schlecht war, das wir nicht genau wussten wie wir gehen sollen.
Es soll auch schlechte Navigations-Apps geben  ;)

Wir waren vor über 25 Jahren mehrmals mit unseren Töchtern in den Dolomiten unterwegs gewesen. GPS war damals noch nicht verbreitet. Die von uns sehr geschätzten Tabacco-Wanderkarten waren aber mindestens so gut wie AV-Karten und erlaubten immer eine realistische Tourenplanung, natürlich mit kindgerechtem, großzügigem Zeitpuffer.

Wenn man für eine Bergtour mit Kindern/Jugendlichen doppelt so lange braucht wie geplant, dann muss bei der Vorbereitung sehr viel schief gelaufen sein und/oder man hat die Leistungsfähigkeit des schwächsten Teilnehmers völlig überschätzt. Die Hoffnung, dass einem GPS dann aus der (selbst verschuldeten) Misere heraus hilft, erweist sich leider all zu oft als trügerisch, das zeigen ja gerade die stark zunehmenden Bergwachteinsätze. Statt über Smart-Navis nachzudenken, wäre mein Rat, deutlich mehr Zeit und Hirn in die Tourenvorbereitung zu investieren.

Vor ein paar Wochen habe ich eine Oma mit ihren zwei völlig erschöpften Enkelkindern, das jüngere etwa 7 Jahre alt, in der Dunkelheit den Stiergraben runter geführt. Die wollten (mit Opa) vom Stahlhaus zur Gotzenalm wandern (laut Tourenplaner 6 Stunden), merkten aber am späten Nachmittag am Seeleinsee, dass sie das nicht schaffen würden. Opa stieg dann zur Priesbergalm ab, um sich ,,um die Übernachtung zu kümmern", die Alm war schon lange geschlossen. Oma mit Enkelkindern folgten langsamer, ohne Lampe, ohne Handy, die hatte Opa in seinem Rucksack. Die Geschichte fand letztlich ein gutes Ende, ohne auf Details eingehen zu wollen.

Eine gute Tourenvorbereitung ist die Basis für eine sichere Rückkehr. Kein noch so ,,perfekter" GPS-Schnickschnack kann eine schlechte Vorbereitung kompensieren.
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: almrausch am 11.11.2018, 16:40
BFklaus: woher willst du den wissen wie unsere Touren Vorbereitung ausgesehen hat, welche und wie gute Informationen  es überhaupt über das Gebiet gibt und wie erfahren/trainiert und ausgrüstet wir auch im weglosen Gelände sind?  Ausserdem jeder kann mal Fehler machen sonst würden ja auch nicht die besten und super vorbereiteten Bergsteiger nie in brenzlige Situationen geraten.
Das Problem war das es leider nur sehr schlechte Karten über das Gebiet (südliche piemontesischen Alpen) gibt und wir ja  den sonst durchaus brauchbaren Rother Wanderführer dabei hatten und die Beschreibung sowohl in Bezug auf Schwierigkeit und Wegverlauf für den Abstieg von dem Joch zu der Alm  echt schlecht war. Auf der franzözischen Seite sind die Karten um Klassen besser. Wir haben wie gesagt auch andere schwarze und anspruchsvolle Touren in dem Gebiet unternommen und da keinerlei Probleme gehabt. Uns hätte das GPS in der Situation nach der Rinne sehr geholfen da wir dann besser gewusst hätten wo wir genau sind.
Weiterhin wusste ich sehr wohl das ein T5 Abstieg für sie (und manchmal auch für mich, aber an dem Tag war ich gut drauf bzw man wächst mit den Aufgaben)ein Problem ist (wir waren nämlich erst davor am Lärchegg (T5) im Wilden Kaiser und da hat sie auch schon recht lang gebraucht ) aber der Gipfel selbst war T4  (dazu gab es auch Infos on Hikr org) und aus dem Rother Führer ging absolut nicht hervor das die Rinne schwieriger ist. Wir wären nicht in die Situation gekommen, wenn die Beschreibung besser gewesen wäre, wenn sich nicht die Gruppendynamik eingestellt hätte (unser Fehler ) und wir dann im Geröllfeld gleich rüber/runter zum markiertem Weg gekommen wären und für diesen letzten Schritt wäre eben das GPS oder auch danach (nachdem wir uns orientieren mussten) sehr hilfreich gewesen. Jetzt muss ich noch sagen dass wir dann echt Glück hatten und uns aber auch unsere Erfahrung bei der Orientierung und generell sehr geholfen hat.
Almrausch
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Frank Steiner am 11.11.2018, 18:36
Man lernt halt aus Erfahrung und macht auch nach zig Touren wieder einen neuen Fehler, mit dem man bisher nicht gerechnet hat. Die Erfahrung "3 Touren aus einem Buch waren gut beschrieben, bei der 4. ging's dann schief" macht man halt auch irgendwann zum ersten Mal.
Und gerade Kinder sind eingach viel viel schlechter einschaetzbar. Da macht man ein Dutzend Touren mit denen nud gewoehnt sich dann die uebliche Leistungsfaehigkeit, und dann auf einmal bricht die auf einer eigentlich leichter eingeschaetzen Tour aus irgendeinem Grund so dermassen ein, dass man doppelt so lange braucht wie sonst. Kind ist muede, Wachstumsschub, Teenager-Hormonumstellung, whatever. Und im Unterschied zu Erwachsenen sind die auch mit 16 noch nicht so belastbar, dass man "das halt dann trotzdem schafft", indem man sich zusammenreisst.
Mir ist es auch schon passiert, dass mir nach 14 Stunden ein Knie so wehtat, dass ich bei jedem Schritt Gefahr lief, dass mir das Bein wegknickt und paar Mal tatsaechlich auf dem Boden sass. Das hab ich dann aber 2 Stunden (auch im Dunkeln) durchgehalten, bis ich wieder am Auto war. Geht als Erwachsener. Aber von einem 16jaehrigen Teenager koennte man sowas nicht erwarten.

Darum unabhaengig von der GPS-Diskussion: Den Vorwurf einer leichtsinnigen Fehleinschaetzung darf man Eltern nicht zu leichtfertig machen. Nach ueber 50 Touren mit den unseren Kindern dachte ich, dass ich in der Beziehung alles weiss und alles kenn. Und trotzdem sind immer wieder Dinge passiert, mit denen ich einfach nicht gerechnet hatte. Kind wird nach 6 Stunden ploetzlich schlecht und uebergibt sich. Was macht der Erwachsene in so einer Situation? Er schleppt sich weiter bis zum Forstweg und trottet den halt hinab. Was macht das Kind? Legt sich auf den Waldboden und weigert sich, einen Meter weiter zu gehen, weil ihm so kotzuebel ist. Und der Forstweg, wo man das Auto holen koennte, ist noch 2 Stunden entfernt und in 3 Stunden geht die Sonne unter. Und nu? War das eine Fehlplanung in der Vorbereitung? Haette man das zusaetzlich zu dem eh schon 2-Stunden-"Entweder brauchen wir die oder wir goennen uns zusaetzliche Pausen an schoenen Stellen"-Puffer einkalkulieren muessen?

Kind sind nicht einschaetzbar wie Erwachsene, und man kommt mit denen viel leichter in "Konnte man beim besten Willen nicht voraussehen"-Situationen. Wenn man die alle ausschliessen wollte, waere mehr als ein einstuendiger Spaziergang um den See nicht drin  ;)
Heisst natuerlich nicht, dass nicht umgekehrt auch viele leichtsinnige Erwachsene die Kinder unbedacht ueberfordern. Aber wenn was mit der Zeitplanung schiefgeht, war das nicht automatisch eine Fehlplanung.
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: bergfexklaus am 11.11.2018, 20:00
Zitat von: almrausch am 11.11.2018, 16:40
BFklaus: woher willst du den wissen wie unsere Touren Vorbereitung ausgesehen hat ...
Also wenn ich von einer Bergtour morgens um zwei am Auto ankomme, weiß ich, dass meine Tourvorbereitung nicht optimal gewesen sein kann.
Aber eure Generation scheint da ja offenbar deutlich härter zu sein  ;D

Zitat von: Frank Steiner am 11.11.2018, 18:36
Kind sind nicht einschaetzbar wie Erwachsene, und man kommt mit denen viel leichter in "Konnte man beim besten Willen nicht voraussehen"-Situationen. Wenn man die alle ausschliessen wollte, waere mehr als ein einstuendiger Spaziergang um den See nicht drin  ;)
Heisst natuerlich nicht, dass nicht umgekehrt auch viele leichtsinnige Erwachsene die Kinder unbedacht ueberfordern. Aber wenn was mit der Zeitplanung schiefgeht, war das nicht automatisch eine Fehlplanung.
Zwischen einem einstündigen Spaziergang um den See herum und einer 18-stündigen Mammut-Bergtour besteht ja schon ein kleiner Unterschied. Vielleicht darf man bei Letzterem doch eine Fehlplanung unterstellen?
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: almrausch am 11.11.2018, 20:30
Du schreibst alleine mir zu,das wir in die Situation gekommen sind und gehst überhaut nicht auf die Umstände ein (mangelhafte Beschreibung im Führer, schlechte Karte, etc).  Auch  das wie Frank schreibt, ist nicht immer alles vor allen Dingen mit Kindern planbar. Klar ich habe auch schon geschrieben, das wir einen Fehler gemacht haben, aber deine Haltung finde ich wenig mitfühlend und einseitig.
Du vergleichst mit mich mit irgendwelchen leichtsinnigen unerfahren Leuten, die hirnlos losrennen. Ich habe dieses Jahr ca. 40  Wanderungen und Bergtouren bzw. Kettersteige  unternommen (davon auch viele mit meinen Töchtern)  und  unzählige in meine Leben und bin bisher nur ganz wenige Male in wirklich unangenehme Situationen geraten, die ich an einer Hand abzählen kann.

Almrausch
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: rennschnecke am 11.11.2018, 21:27
Sorry, aber manche Leute verstehe ich hier nicht.
Niemand hat gesagt, dass ab morgen alle Papierkartenanwender verteufelt werden weil die ab übermorgen sowieso verboten sind  :'(.
Warum regt ihr Euch so auf, wenn es andere Leute anders machen und anders ein genauso gutes Ergebnis hinbekommen. Und wenn man was schief geht, dann geht es mit oder ohne Papier schief. Für Leute die halbwegs damit umgehen können bringt die digitale Anwendung in Ihrer Gesamtheit kein schlechteres Ergebnis.

Argumente wie "es gibt ja auch schlechte Apps": Ja, die gibt es, es gibt aber auch schlechte Papierkarten. Und es macht einen Unterschied, ob ich Kompass, DAV, Topografische oder andere Karten verwende. Keine ist insgesamt besser oder schlechter als eine gute digitale Karte. Natürlich gibt es auch hier Mist, aber da gilt es vorher auszusortieren.
Und jemand vorzuwerfen, dass er eine unzureichende Vorbereitung macht, wenn er digital vorbereitet, ist ein Witz. Der vor allem davon zeugt, dass ihr von den Möglichkeiten nicht wirklich Ahnung habt.

Und zum unterschwelligen Vorwurf, dass man wegen einer digitalen Karte ohne große Vorbereitung und ohne großen Verstand losrennt: Das zeigt, dass ihr keine echte Ahnung von der Anwendung habt. Ich bin eher sogar besser vorbereitet, auch wenn ihr euch das nicht vorstellen könnt. Ist aber so.......
Ich bin selbst seit über 40 Jahren in den Bergen unterwegs und bin groß geworden mit Karten, die früher tlw. wirklich gruselig schlecht waren. Es hat früher funktioniert und es funktioniert bei mir nicht weniger schlechter wenn ich heute nur noch digital unterwegs bin.
Ich verstehe das Problem einfach nicht: Niemand will euch die Papierkarten wegnehmen, aber ihr verteufelt mit teilweise hanebüchenen Vergleichen alles, was auch nur ein ganz wenig weg geht von euerem Tun. Ihr werdet vielleicht nie digital unterwegs sein, aber ist doch auch gut. Ich selbst bzw. einige andere auch werden im Regelfall ohne Verwendung von Papierkarten unterwegs sein. Aber seit euch eines sicher: Meine/unsere Touren sind deswegen nicht schlechter geplant und vorbereitet als das was ihr macht. Und wenn doch einmal: Habe ich auch schon gemacht: Ganz spontan losrennen und bei aller Schwarzmalerei habe ich mich noch nie verlaufen. Und eine Zeitplanung, und das lasse ich mir nicht nehmen, ist digital auf jeden Fall für mich einfacher und sicherer.

Und wenn mal was schief geht: Ich nenne sie mal "Berglaien" kommen mit Papier genauso wenig gut ans Ziel als digital. Aber zu unterstellen, das das alles mit Papier nicht passiert wäre, geht in der Masse, absolut an der Realität vorbei. Und ich spreche hier mal ganz bewusst nicht von Ausnahmetouren, sondern von ganz normalen "Wochenend-Touren.

Und Kinder kannst du mit Papier genau so wenig zuverlässig planen wie digital..... das spreche ich wirklich aus eigener Erfahrung. Aber mein Sohn hat digital halt mehr Spaß dabei.......

Viele Grüße

rennschnecke
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Patago am 11.11.2018, 22:10
Kann Rennschnecke nur voll und ganz zustimmen. Genau auf den Punkt gebracht. #danke1#
Wenn ich mir die Tourenbeiträge der Kartenverfechter oder der Digitalanwender ansehe, kann ich keine Unterschiede erkennen. Beides hat seine Berechtigung und in Kombination bringt es noch mehr Sicherheit und Möglichkeiten.
Warum tuen sich manche hier im Forum so schwer, eine andere Meinung zu akzeptieren.
,,Viele Wege führen bekanntlich nach Rom ,, also leben und leben lassen.
In diesem Sinne, eine schöne Zeit .
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: bergfexklaus am 12.11.2018, 09:34
Zitat von: almrausch am 11.11.2018, 20:30
Du schreibst alleine mir zu,das wir in die Situation gekommen sind ...
Mir geht es überhaupt nicht um Schuldzuweisungen. Ich habe nur eine andere Meinung dazu, welche Konsequenzen aus der "überlangen" Tour zu ziehen wären. Das ist alles.

Zitat von: rennschnecke am 11.11.2018, 21:27
Sorry, aber manche Leute verstehe ich hier nicht.
Das geht mir tatsächlich genau so  :)

Zitat von: rennschnecke am 11.11.2018, 21:27
Niemand hat gesagt, dass ab morgen alle Papierkartenanwender verteufelt werden weil die ab übermorgen sowieso verboten sind  :'(.
Das hat hier auch gar niemand behauptet  8)

Zitat von: rennschnecke am 11.11.2018, 21:27
Warum regt ihr Euch so auf ...
Ich kenne hier nur einen, der sich aufregt  ;)

Zitat von: rennschnecke am 11.11.2018, 21:27
Argumente wie "es gibt ja auch schlechte Apps": Ja, die gibt es, es gibt aber auch schlechte Papierkarten.
Das Argument "schlechte Apps" war die Antwort auf das Argument "schlechte Karten"  :-\

Zitat von: rennschnecke am 11.11.2018, 21:27
Und jemand vorzuwerfen, dass er eine unzureichende Vorbereitung macht, wenn er digital vorbereitet, ist ein Witz.
Da stimme ich absolut zu. Den Vorwurf hat aber auch niemand gemacht!

Zitat von: rennschnecke am 11.11.2018, 21:27
Und wenn mal was schief geht: Ich nenne sie mal "Berglaien" kommen mit Papier genauso wenig gut ans Ziel als digital.
Die meisten dieser "Berglaien" würden sich mit einer Papierkarte niemals ins Gebirge trauen, mit Handy-Navi schon. Das war ja gerade der Ausgangspunkt unsere Diskussionsrunde "Handy-Navi spielt fiesen Streich".

Zitat von: rennschnecke am 11.11.2018, 21:27
Und Kinder kannst du mit Papier genau so wenig zuverlässig planen wie digital..... das spreche ich wirklich aus eigener Erfahrung.
Ich habe zwei Töchter und zwei Enkelkinder. Aber wahrscheinlich habe ich einfach keine Ahnung von Kindern  :(

Zitat von: Patago am 11.11.2018, 22:10
Warum tuen sich manche hier im Forum so schwer, eine andere Meinung zu akzeptieren.
Ja, das frage ich mich manchmal auch  :)
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: almrausch am 12.11.2018, 19:12
Wenn ich mir den Fuß verstauchen würde, dann wird das eben auch eine längere Tour,  bis ich wieder unten bin und das hat dann nichts einer falschen Plamung zu tun. Wir sind aufgrund der mangelhaften Beschreibung (und der Gruppendynamik /unser Fehler) (ich habe sie extra nochmals durchgelesen und es wird so getan als ob der Gipfel schwieriger wäre) in die Situation geraten,  dass wir  zu spät dran waren und nicht aufgrund einer schlechten Planung.  Das späte Zurückkommen, lag auch dran, dass wir uns dann entschieden haben den entschieden deutlich längern Forstweg zu nehmen, der um den halber Berg rumgeführt hat ,  weil wir den  ursprüngliche geplante Weg, welcher zwar nicht schwierig war und der auch direkt zum Auto geführt hätte in der Dunkelheit nicht gehen wollten.  Wir hätten uns einfach sehr viel Zeit gespart wenn wir durch ein GPS mit Karte unseren Standort besser gekannt hätten und dann, ohne Umweg und Zeitverschwendung für die Wegsuche, direkt bereits im oberen Bereich nach dem Geröll, auf den markierten Pfad gekommen wären.
Heute BFklaus habe ich mir dann deinen Rat in Bezug auf gute Vorbereitung zu Herzen genommen und habe zum ersten Mal eine lange Tour (1400 m und 15 km) auf teiweise alten Pfad und weglose Gradüberschreitung (mit einser und zweier Stellen) mit Abstieg durch Lstschengelände sorgfällig geplant 😀 und bin nun wieder heil zurückkommen. Sonst gehe ich nämlich immer mal einfach mal darauf los und lass mich überraschen.
Titel: Re.: Handy-Navi spielt fiesen Streich
Beitrag von: Reinhard am 12.11.2018, 19:22
Mit diesem begründenden Beitrag von Almrausch halte ich es für sinnvoll, das Thema zu beenden. Ich meine, es ist jetzt alles gesagt.

Damit sich die Gemüter wieder etwas beruhigen, lassen wir das Thema einfach mal für zwei Tage geschlossen, danach kann wieder geantwortet werden.