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Karten / GPS / Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Letzter Beitrag von RossiS am Gestern um 23:29 »

Es wäre ja schön, wenn hier jemand aus erster Hand eine Einschätzung abgeben könnte  8)

Gruß
steiger

Gleich mal vorweg: Ich kenne mich mit OSM und deren Gepflogenheiten nicht gut aus. Kann also selbst schlecht einschätzen welche Wege unter welcher Kategorie wie da eingetragen werden.

Ich bin die Tour aber ein paar mal gegangen. Das letzte Mal 2012. Das war noch bevor sie durch Buchveröffentlichung und im Netz etwas bekannter geworden ist. Mag also sein dass in der Zwischenzeit ein paar mehr und deutlichere Steigspuren im leichten Gelände vorhanden sind aber rein vom Gefühl her würde ich das niemals als Weg in irgendeine Karte aufnehmen. Auch in meine eigene nicht (und ich trage so einiges ein).
Meiner Meinung nach eine weglose alpine Route vielfach II mit einzelnen III- Stellen. Zudem sehr ausgesetzt teilweise.
Generell kann mal wohl über die Sinnhaftigkeit einer "Weg-Eintragung" von T6 Routen streiten - denn wo T6 draufsteht ist ja eher selten ein Weg im herkömmlichen Sinne.
Da aber anscheinend OSM die Kategorie T6 II anbietet könnte man es in diesem Rahmen (ob sinnvoll oder nicht) wohl grade so durchgehen lassen.

Vg
Rossi
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Karten / GPS / Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Letzter Beitrag von steiger am Gestern um 20:58 »
Im Kaisergebirgs Führer "Alpin" (Rother) von 2006 wird die Überschreitung mit UIAA III bewertet.

So pauschal kann ich das leider nicht stehen lassen ;)
Der Gratübergang Westl. - Östl. Hochgrubachspitze wird dort mit: "II (Stellen), überwiegend etwas brüchiges Steilschrofengelände. 1/2 Std." beschrieben. Der Übergang Ackerlspitze - Östl. Hochgrubachspitze mit "III, meist II. Kurze, ausgesetzte Kletterei. 3/4 Std. , wobei die IIIer Stelle auch umgangen werden kann, siehe angefügter Auszug aus dem AV-Kaiser-Führer 2006 als pdf.

Es wäre ja schön, wenn hier jemand aus erster Hand eine Einschätzung abgeben könnte  8)

Für mich bleiben das aber Kletterrouten (wenn auch leichte)  und haben als "Wege" nichts in einer Karte verloren. Als Kletterrouten kein Problem.

Ich gebe dir Recht, dass Routen, die ein durchschnittlich erfahrener Bergsteiger nicht mehr seilfrei geht, auch nicht als Pfad in der OSM-Karte erscheinen sollten. Vielleicht gibt es die Möglichkeit sowas als Kletterrouten einzutragen.

Ich denke auch, die Gefahr, dass jemand, nur mit der ausgedruckten OSM-Karte ausgestattet, zufällig auf diesen Grat gelangt, ist relativ gering. Falls doch, fehlt's noch woanders  ::)
Da dürften eher die routingfähigen, OSM-basierten Wanderkarten auf den Wischgeräten zum "Spaziergang" über die Hochgrubachspitzen einladen.

Ich würde es eher andersrum sehen ;) Im Gegensatz zu einer "dummen" Papierkarte kannst du auf deinem "Wischgerät" nicht nur den Wegverlauf, sondern alle Eigenschaften des Weges abrufen, die in OSM erfasst wurden. Die beschriebenen Abfragen funktionieren auch mit mobilen Browsern. Oder du benutzt entsprechende Karten-Apps, die sich auf OSM-Daten stützen.

Ohne die Unterstützung dieser Geräte würden manche Orientierungslose die Ackerlspitze gar nicht finden [....] hielten den Mitterkaiser für die Ackerlspitze.

Kenn ich, wir haben auf dem Hochfelln auch schon Leute getroffen, die über den Waginger See (ja echt!) schwärmten, und die hatten kein Wischgrät und waren auch nicht aus Hamburg  - saupeinlich :)

Gruß
steiger
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Montagsrätsel / Re: Montagsrätsel 370
« Letzter Beitrag von eli am Gestern um 17:14 »
Servus liebe Freunde des Montagsrätsels  #welcome#

"Wer nach 5 Runden die meisten Punkte hat, ist der Sieger" , so hat es BFklaus anfangs festgelegt. Einer der Mitspieler hat tatsächlich 3 von 5 Gipfelkreuzen ratzfatz erkannt und ist eineindeutig  der würdige Sieger des MR 370
                 
   #gratulation#                         B E R G F U Z Z I                  #gratulation#

Natürlich erhältst du jetzt den ausgelobten, großartigen Buchpreis aus dem Tyrolia  Verlag:

                      Dieter Höss: "Nepal, Menschen und Landschaften"
 http://www.roberge.de/buch.php?id=468        Viel Freude damit Fuzzi!  #gerngesch#

Aber natürlich bist du jetzt bei der Verlosung des zweiten Preises nicht mehr dabei!  #kopfhoch#  Unter folgenden "Kandidaten" wird meine jüngste Enkelin Sophia am Wochenende , damit die Spannung steigt, dieses schöne Buch herausfischen von dem uns bestens bekannten Autor

                   Reinhard Rolle : Hüttenwandern in den Münchner Hausbergen"  http://www.roberge.de/buch.php?id=384 

Schneerose   -   Steinbock78   -   Sommilius   -   Wanderfreak   -   Zeitlassen   -   Brixentaler   -   
RADI   -   RossiS   -   Zwerch

An dieser geballten roBerge - Power  8)  erkennt man schon, wie großartig und innovativ der MR 370 - Rätselansatz war, von uns allen ein ganz herzliches     

#danke2#            BFklaus          #danke2#

Hawedere, wir sehen uns am Wochenende hier wieder 

eli                                                                   
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Karten / GPS / Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Letzter Beitrag von geroldh am Gestern um 17:10 »
Sehr gute und interessante Diskussion, die sich hier entwickelt – dem bisherigen Verständnis kann ich mich vollkommen anschließen (=“Mainstream“... :azn:).

An diese Stelle passt ganz gut der folgende Nutzer-Austausch, den ich kürzlich als Hinweis („note“) auf der OSM-Karte am Köglhörndl oberhalb von Mariastein bei Wörgl im Inntal gesehen habe („Jägersteig Kreuzlana“):
Vermutlich ausgehend von der OSM mit deutschem Karten-Stil, in der derzeit ausnahmslos alle Pfade von T1-T6 (und eben darüber...) grau-gestrichelt dargestellt werden, hat vor einem Monat ein Anwender/Nutzer die folgende Anmerkung hinterlassen:
Zitat von: weber8722
Dieser Weg [vmtl. ist die markierte Stelle gemeint] existiert nicht wirklich. Er waere extrem schwierig, man sollte ihn deshalb eher gepunktet einzeichnen.

In einem Antwortkommentar wurde zu verstehen gegeben, dass die Daten korrekt eingetragen sind, inkl. dem Schwierigkeitsgrad, und dass OSM keine Wanderkarte sei.
Dies führte zu folgender Ergänzung:
Zitat von: weber8722
Hallo, OSM ist auch zum Wandern perfekt, nur in der Tat sind die Handyapps (a la Alpenverein) eben kastriert und liefern nicht alle Daten.
Bin gestern nachmittag von der Baerenbadstrasse hochgewandert, bin dann aber gescheitert: Genau bei den Hoehlen, wo es laut Karte nur nach Westen zum Gipfelkreuz geht habe ich den Weg nicht mehr gefunden. War an der Rinne sowohl oberhalb laut GPS als auch unterhalb! Fuer mich ist die Wanderung schon deutlich schwieriger als andere gleich kategorisierte (Krenspitze, Goinger Halt, Treffauer, Eggersgrinnn, Gr. Rettenstein,..).

Aha, da kommen wir wohl dem eigentlichen „Problem“ von OSM-Pfaden („Wege“) in steilerem alpinen Gelände schon näher: Da ist jemand einer Linie auf seinem GPS „nachgelaufen“... Keine Frage, dies funktioniert auf dem Feldweg zwischen Äckern/Wiesen im Flachland hervorragend – aber im felsigen Gebirge? Wäre dies so einfach, dann könnte man in der neuen digitalen Welt bald auch „Real-Blinde“ auf „Wanderschaft“ schicken... (=„Wandern 4.0“?)
Dies ist übrigends auch die gleiche Herausforderung, der sich die Autoindustrie mit den angedachten „selbstfahrenden“ Autos in Städten mit ihren Häuserschluchten konfrontiert sieht: Das (amerikanische) GPS-Signal ist zwar vorhanden, aber nicht unbedingt dort wo es „hingehört“, d.h. durch Abschirmung (von Satelliten) verbunden mit Signaldämpfung und vor allem durch Signalreflexionen sinkt die Lagegenauigkeit rapide (es gibt aber auch noch weitere schwächerwirksame Effekte). Diese Abweichung kann zwar verkleinert werden, wenn das Empfangsgerät eine weitere Satellitennavigationsstruktur (z.B. derzeit das russische GLONASS) miteinbeziehen kann, denn damit erhöht sich mit der Anzahl der „sichtbaren“ Satelliten auch die Lagegenauigkeit (in Zukunft können dies auch das europäische Satellitensystem Galileo oder das chinesiche Compass sein). Aber kann dies allein ausreichen?
Nein! Die Autos werden zusätzlich mit weiteren Sensoren ausgestattet, um neben der Fahrspur auch Verkehrszeichen „erkennen“ zu können und vor allem untereinander „komunizieren“. Und was macht der Wanderer? Dem wird nichts anderes übrig bleiben, als seinen Verstand mit hinzu zu ziehen – am besten so, wie er es bisher auch gemacht hat: Die (batteriebetriebene) Technik mag ein (weiteres) Hilfsmittel sein, aber man muß nach wie vor das Gelände selbstständig(!) interpretieren und sich darin orientieren können!

Neben der bisher andiskutierten „Wege-Schwierigkeit“ (Kletterrouten), der man gewachsen sein muß, ist also noch der ureigene Verstand von Nöten, um zu „erkennen“, dass die absolute Lagegenauigkeit – sowohl der angezeigten Tracklinie, als auch der eigenen Position – nur „relativ“ sein kann.
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Karten / GPS / Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Letzter Beitrag von Reinhard am Gestern um 16:10 »
Ich denke auch, die Gefahr, dass jemand, nur mit der ausgedruckten OSM-Karte ausgestattet, zufällig auf diesen Grat gelangt, ist relativ gering. Falls doch, fehlt's noch woanders  ::)

Da dürften eher die routingfähigen, OSM-basierten Wanderkarten auf den Wischgeräten zum "Spaziergang" über die Hochgrubachspitzen einladen. Ohne die Unterstützung dieser Geräte würden manche Orientierungslose die Ackerlspitze gar nicht finden. Ich erinnere mich an eine Begegnung an der Fritz-Pflaum-Hütte vor ein paar Jahren, wo ich zwei Wanderer gerade noch davon überzeugen konnte, dass die Ackerlspitze südlich der Hütte liegt. Die hielten den Mitterkaiser für die Ackerlspitze.
Im Übrigen stimme ich AbseitsAufwärts vollkommen zu, dass solche Kletterrouten nicht zwingend in Karten gehören.


Das ist übrigens auch der Grund, dass z.B. Klettersteigtouren auf roBerge zwar mittels der GPS-Daten angezeigt werden (Karte und Höhenprofil), ein Download ist aber in diesen Fällen nicht möglich.
Aktuelles Beispiel: Klamml-Klettersteig im Wilden Kaiser
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Karten / GPS / Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Letzter Beitrag von BFklaus am Gestern um 15:04 »
Ich denke auch, die Gefahr, dass jemand, nur mit der ausgedruckten OSM-Karte ausgestattet, zufällig auf diesen Grat gelangt, ist relativ gering. Falls doch, fehlt's noch woanders  ::)
Da dürften eher die routingfähigen, OSM-basierten Wanderkarten auf den Wischgeräten zum "Spaziergang" über die Hochgrubachspitzen einladen. Ohne die Unterstützung dieser Geräte würden manche Orientierungslose die Ackerlspitze gar nicht finden. Ich erinnere mich an eine Begegnung an der Fritz-Pflaum-Hütte vor ein paar Jahren, wo ich zwei Wanderer gerade noch davon überzeugen konnte, dass die Ackerlspitze südlich der Hütte liegt. Die hielten den Mitterkaiser für die Ackerlspitze.
Im Übrigen stimme ich AbseitsAufwärts vollkommen zu, dass solche Kletterrouten nicht zwingend in Karten gehören.
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TV-Tipps / Lungau
« Letzter Beitrag von Reinhard am Gestern um 14:24 »
Einige unserer User sind gerne im Lungau unterwegs. Für diese haben wir einen Fernsehtipp:

Erlebnis Österreich
22.09 2017 um 11:35 Uhr in ORF 2.

Ob die Sendung in der Mediathek wiederholt wird, kann ich jetzt noch nicht sagen. Trotzdem viel Spaß.
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Events / Re: Für die Natur unterwegs ...
« Letzter Beitrag von Wanderfreak am Gestern um 09:45 »
Nur noch 23 km! Wenn Pascal keine Pause mehr einlegt, sollte er heute Mittag sein Ziel erreichen.
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Karten / GPS / Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Letzter Beitrag von AbseitsAufwärts am Gestern um 09:22 »

UIAA II deckt sich sowohl mit der Bewertung in der roberge-Datenbank [2] als auch mit der Beschreibung im AV-Kaiser-Führer (10. Auflage 1978, Schubert/Zeis).

Soweit ich es sehe, geht der Eintrag damit prinzipiell in Ordnung, die Wegmerkmale passen weitgehend und Touren bis zum II Grad werden wohl in Einzelfällen erfasst, nur reine Klettertouren durchgehend > UIAA II sollten mM nicht eingezeichnet werden.



Im Kaisergebirgs Führer "Alpin" (Rother) von 2006 wird die Überschreitung mit UIAA III bewertet. Was ich auch nachvollziehen kann. Ich weiss auch,  dass die Bewertungen früher mitunter strenger waren, z.B. wurde der "Führerweg" (= einfachste Normalroute) aufs Totenkirchl in alten Führern auch mit II angegeben. Jetzt III.  Den könnte man wohl auch als "Weg" eintragen, nach deiner Logik, der hat sogar teils Wegcharakter in den Nicht-Kletterpassagen. Ebenso wie den Predigtstuhl Normalweg, Zettenkaiser Westgrat usw. Im Prinzip fast alles, was so an leichten Kletterrouten im AV-Führer alpin drinsteht, der ja nur Routen bis einschließlich  III UIAA behandelt. Für mich bleiben das aber Kletterrouten (wenn auch leichte)  und haben als "Wege" nichts in einer Karte verloren. Als Kletterrouten kein Problem. Respekt an die Leute, die sowas seilfrei gehen (und einfach so sicher sind, dass sie das Können) , ich für meinen Teil würde bsp. weise nie in den "Führerweg" seilfrei einsteigen. Die Grenze liegt bei den den meisten Leuten wohl beim 2. Schwierigkeitsgrad.
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