Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen

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Offline steiger

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #21 am: Mi, 27. Sep 2017, 22:25 »
Im Gegensatz zu einer "dummen" Papierkarte kannst du auf deinem "Wischgerät" nicht nur den Wegverlauf, sondern alle Eigenschaften des Weges abrufen, die in OSM erfasst wurden. Die beschriebenen Abfragen funktionieren auch mit mobilen Browsern. Oder du benutzt entsprechende Karten-Apps, die sich auf OSM-Daten stützen.


Interessehalber hab ich mir mal angesehen, was Komoot, "der beste Routenplaner der Welt" (Eigenwerbung Komoot) aus den OSM-Daten macht (s. Bild unten). Bei durchschnittlicher Fitness schafft man die Überschreitung angeblich in 25 Minuten bei Null Aufstiegshöhenmetern und 40 Abstiegshöhenmetern. Der AV-Führer gibt dafür immerhin 75 Minuten an.
Ich bleibe jedenfalls bis auf weiteres bei meiner "dummen" Papierkarte in Kombi mit dem AV-Führer...

Hier könnte man zwei Sachen unterscheiden:

1. Mir ging es um die Abfrage der Wegeigenschaften auf der Standardkarte in www.openstreetmap.org (Rechtsklick auf den Weg > Abfragefunktionen). Die liefert mir neben dem Wegverlauf weitere Merkmale,
Beispiel http://www.openstreetmap.org/way/508830304
oder mit mehr Liebe zum Detail http://www.openstreetmap.org/way/361047028

2. Mir ging es nicht um Routenplanung beim Bergsteigen. Dies kann aufgrund des Datenbestandes in OSM nur eingeschränkt funktionieren. Für die Höhendaten verwendet OSM und Komoot z.B. ein freies Höhenmodell (SRTM) mit einer Gitterweite von 30 m. Damit können feinere Geländestrukturen wie Grate und Scharten nicht abgebildet werden. Zum Vergleich: Die amtlichen Höhendaten in Bayern haben eine Gitterweite von 1 m und eine "Höhengenauigkeit" von +/- 0.1 m, sind aber leider nicht kostenlos.

Komoot verwende ich als Kartenapp aber nicht als Navi. Ich plane meine Berg/Ski/MTB Touren nach eigenen Vorlieben, die kaum ein Router kennen dürfte. Auf Tour verwende ich neben der "dummen" Papierkarte (vor allem für die Übersicht und als Reserve) OSM in digitaler Form, z.B https://mapoutapp.com/de/. Gerade im roberge-Kerngebiet finde ich den Inhalt und Detailgrad von OSM den amtlichen Karten bei weitem überlegen. Es gibt sogar eine Topokarten-ähnliche Darstellung www.opentopomap.org

Danke an @RossiS für deine Eindrücke aus erster Hand. :)

Grüße
steiger

Offline BFklaus

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #20 am: So, 24. Sep 2017, 18:01 »
Ich denke auch, die Gefahr, dass jemand, nur mit der ausgedruckten OSM-Karte ausgestattet, zufällig auf diesen Grat gelangt, ist relativ gering. Falls doch, fehlt's noch woanders  ::)
Da dürften eher die routingfähigen, OSM-basierten Wanderkarten auf den Wischgeräten zum "Spaziergang" über die Hochgrubachspitzen einladen.

Ich würde es eher andersrum sehen ;) Im Gegensatz zu einer "dummen" Papierkarte kannst du auf deinem "Wischgerät" nicht nur den Wegverlauf, sondern alle Eigenschaften des Weges abrufen, die in OSM erfasst wurden. Die beschriebenen Abfragen funktionieren auch mit mobilen Browsern. Oder du benutzt entsprechende Karten-Apps, die sich auf OSM-Daten stützen.
Interessehalber hab ich mir mal angesehen, was Komoot, "der beste Routenplaner der Welt" (Eigenwerbung Komoot) aus den OSM-Daten macht (s. Bild unten). Bei durchschnittlicher Fitness schafft man die Überschreitung angeblich in 25 Minuten bei Null Aufstiegshöhenmetern und 40 Abstiegshöhenmetern. Der AV-Führer gibt dafür immerhin 75 Minuten an.
Ich bleibe jedenfalls bis auf weiteres bei meiner "dummen" Papierkarte in Kombi mit dem AV-Führer...


Kenn ich, wir haben auf dem Hochfelln auch schon Leute getroffen, die über den Waginger See (ja echt!) schwärmten, und die hatten kein Wischgrät und waren auch nicht aus Hamburg  - saupeinlich :)
OK, ich würde das Publikum auf einem Seilbahngipfel nicht unbedingt mit ambitionierten Wanderern im Griesener Kar vergleichen wollen.
Andererseits hatten die Leute auf dem Hochfelln gar nicht so unrecht: Man sieht den Waginger See bei guter Sicht von da oben tatsächlich!

Offline RossiS

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #19 am: Mi, 20. Sep 2017, 23:29 »

Es wäre ja schön, wenn hier jemand aus erster Hand eine Einschätzung abgeben könnte  8)

Gruß
steiger

Gleich mal vorweg: Ich kenne mich mit OSM und deren Gepflogenheiten nicht gut aus. Kann also selbst schlecht einschätzen welche Wege unter welcher Kategorie wie da eingetragen werden.

Ich bin die Tour aber ein paar mal gegangen. Das letzte Mal 2012. Das war noch bevor sie durch Buchveröffentlichung und im Netz etwas bekannter geworden ist. Mag also sein dass in der Zwischenzeit ein paar mehr und deutlichere Steigspuren im leichten Gelände vorhanden sind aber rein vom Gefühl her würde ich das niemals als Weg in irgendeine Karte aufnehmen. Auch in meine eigene nicht (und ich trage so einiges ein).
Meiner Meinung nach eine weglose alpine Route vielfach II mit einzelnen III- Stellen. Zudem sehr ausgesetzt teilweise.
Generell kann mal wohl über die Sinnhaftigkeit einer "Weg-Eintragung" von T6 Routen streiten - denn wo T6 draufsteht ist ja eher selten ein Weg im herkömmlichen Sinne.
Da aber anscheinend OSM die Kategorie T6 II anbietet könnte man es in diesem Rahmen (ob sinnvoll oder nicht) wohl grade so durchgehen lassen.

Vg
Rossi

Offline steiger

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #18 am: Mi, 20. Sep 2017, 20:58 »
Im Kaisergebirgs Führer "Alpin" (Rother) von 2006 wird die Überschreitung mit UIAA III bewertet.

So pauschal kann ich das leider nicht stehen lassen ;)
Der Gratübergang Westl. - Östl. Hochgrubachspitze wird dort mit: "II (Stellen), überwiegend etwas brüchiges Steilschrofengelände. 1/2 Std." beschrieben. Der Übergang Ackerlspitze - Östl. Hochgrubachspitze mit "III, meist II. Kurze, ausgesetzte Kletterei. 3/4 Std. , wobei die IIIer Stelle auch umgangen werden kann, siehe angefügter Auszug aus dem AV-Kaiser-Führer 2006 als pdf.

Es wäre ja schön, wenn hier jemand aus erster Hand eine Einschätzung abgeben könnte  8)

Für mich bleiben das aber Kletterrouten (wenn auch leichte)  und haben als "Wege" nichts in einer Karte verloren. Als Kletterrouten kein Problem.

Ich gebe dir Recht, dass Routen, die ein durchschnittlich erfahrener Bergsteiger nicht mehr seilfrei geht, auch nicht als Pfad in der OSM-Karte erscheinen sollten. Vielleicht gibt es die Möglichkeit sowas als Kletterrouten einzutragen.

Ich denke auch, die Gefahr, dass jemand, nur mit der ausgedruckten OSM-Karte ausgestattet, zufällig auf diesen Grat gelangt, ist relativ gering. Falls doch, fehlt's noch woanders  ::)
Da dürften eher die routingfähigen, OSM-basierten Wanderkarten auf den Wischgeräten zum "Spaziergang" über die Hochgrubachspitzen einladen.

Ich würde es eher andersrum sehen ;) Im Gegensatz zu einer "dummen" Papierkarte kannst du auf deinem "Wischgerät" nicht nur den Wegverlauf, sondern alle Eigenschaften des Weges abrufen, die in OSM erfasst wurden. Die beschriebenen Abfragen funktionieren auch mit mobilen Browsern. Oder du benutzt entsprechende Karten-Apps, die sich auf OSM-Daten stützen.

Ohne die Unterstützung dieser Geräte würden manche Orientierungslose die Ackerlspitze gar nicht finden [....] hielten den Mitterkaiser für die Ackerlspitze.

Kenn ich, wir haben auf dem Hochfelln auch schon Leute getroffen, die über den Waginger See (ja echt!) schwärmten, und die hatten kein Wischgrät und waren auch nicht aus Hamburg  - saupeinlich :)

Gruß
steiger

Offline geroldh

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #17 am: Mi, 20. Sep 2017, 17:10 »
Sehr gute und interessante Diskussion, die sich hier entwickelt – dem bisherigen Verständnis kann ich mich vollkommen anschließen (=“Mainstream“... :azn:).

An diese Stelle passt ganz gut der folgende Nutzer-Austausch, den ich kürzlich als Hinweis („note“) auf der OSM-Karte am Köglhörndl oberhalb von Mariastein bei Wörgl im Inntal gesehen habe („Jägersteig Kreuzlana“):
Vermutlich ausgehend von der OSM mit deutschem Karten-Stil, in der derzeit ausnahmslos alle Pfade von T1-T6 (und eben darüber...) grau-gestrichelt dargestellt werden, hat vor einem Monat ein Anwender/Nutzer die folgende Anmerkung hinterlassen:
Zitat von: weber8722
Dieser Weg [vmtl. ist die markierte Stelle gemeint] existiert nicht wirklich. Er waere extrem schwierig, man sollte ihn deshalb eher gepunktet einzeichnen.

In einem Antwortkommentar wurde zu verstehen gegeben, dass die Daten korrekt eingetragen sind, inkl. dem Schwierigkeitsgrad, und dass OSM keine Wanderkarte sei.
Dies führte zu folgender Ergänzung:
Zitat von: weber8722
Hallo, OSM ist auch zum Wandern perfekt, nur in der Tat sind die Handyapps (a la Alpenverein) eben kastriert und liefern nicht alle Daten.
Bin gestern nachmittag von der Baerenbadstrasse hochgewandert, bin dann aber gescheitert: Genau bei den Hoehlen, wo es laut Karte nur nach Westen zum Gipfelkreuz geht habe ich den Weg nicht mehr gefunden. War an der Rinne sowohl oberhalb laut GPS als auch unterhalb! Fuer mich ist die Wanderung schon deutlich schwieriger als andere gleich kategorisierte (Krenspitze, Goinger Halt, Treffauer, Eggersgrinnn, Gr. Rettenstein,..).

Aha, da kommen wir wohl dem eigentlichen „Problem“ von OSM-Pfaden („Wege“) in steilerem alpinen Gelände schon näher: Da ist jemand einer Linie auf seinem GPS „nachgelaufen“... Keine Frage, dies funktioniert auf dem Feldweg zwischen Äckern/Wiesen im Flachland hervorragend – aber im felsigen Gebirge? Wäre dies so einfach, dann könnte man in der neuen digitalen Welt bald auch „Real-Blinde“ auf „Wanderschaft“ schicken... (=„Wandern 4.0“?)
Dies ist übrigends auch die gleiche Herausforderung, der sich die Autoindustrie mit den angedachten „selbstfahrenden“ Autos in Städten mit ihren Häuserschluchten konfrontiert sieht: Das (amerikanische) GPS-Signal ist zwar vorhanden, aber nicht unbedingt dort wo es „hingehört“, d.h. durch Abschirmung (von Satelliten) verbunden mit Signaldämpfung und vor allem durch Signalreflexionen sinkt die Lagegenauigkeit rapide (es gibt aber auch noch weitere schwächerwirksame Effekte). Diese Abweichung kann zwar verkleinert werden, wenn das Empfangsgerät eine weitere Satellitennavigationsstruktur (z.B. derzeit das russische GLONASS) miteinbeziehen kann, denn damit erhöht sich mit der Anzahl der „sichtbaren“ Satelliten auch die Lagegenauigkeit (in Zukunft können dies auch das europäische Satellitensystem Galileo oder das chinesiche Compass sein). Aber kann dies allein ausreichen?
Nein! Die Autos werden zusätzlich mit weiteren Sensoren ausgestattet, um neben der Fahrspur auch Verkehrszeichen „erkennen“ zu können und vor allem untereinander „komunizieren“. Und was macht der Wanderer? Dem wird nichts anderes übrig bleiben, als seinen Verstand mit hinzu zu ziehen – am besten so, wie er es bisher auch gemacht hat: Die (batteriebetriebene) Technik mag ein (weiteres) Hilfsmittel sein, aber man muß nach wie vor das Gelände selbstständig(!) interpretieren und sich darin orientieren können!

Neben der bisher andiskutierten „Wege-Schwierigkeit“ (Kletterrouten), der man gewachsen sein muß, ist also noch der ureigene Verstand von Nöten, um zu „erkennen“, dass die absolute Lagegenauigkeit – sowohl der angezeigten Tracklinie, als auch der eigenen Position – nur „relativ“ sein kann.

Offline Reinhard

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #16 am: Mi, 20. Sep 2017, 16:10 »
Ich denke auch, die Gefahr, dass jemand, nur mit der ausgedruckten OSM-Karte ausgestattet, zufällig auf diesen Grat gelangt, ist relativ gering. Falls doch, fehlt's noch woanders  ::)

Da dürften eher die routingfähigen, OSM-basierten Wanderkarten auf den Wischgeräten zum "Spaziergang" über die Hochgrubachspitzen einladen. Ohne die Unterstützung dieser Geräte würden manche Orientierungslose die Ackerlspitze gar nicht finden. Ich erinnere mich an eine Begegnung an der Fritz-Pflaum-Hütte vor ein paar Jahren, wo ich zwei Wanderer gerade noch davon überzeugen konnte, dass die Ackerlspitze südlich der Hütte liegt. Die hielten den Mitterkaiser für die Ackerlspitze.
Im Übrigen stimme ich AbseitsAufwärts vollkommen zu, dass solche Kletterrouten nicht zwingend in Karten gehören.


Das ist übrigens auch der Grund, dass z.B. Klettersteigtouren auf roBerge zwar mittels der GPS-Daten angezeigt werden (Karte und Höhenprofil), ein Download ist aber in diesen Fällen nicht möglich.
Aktuelles Beispiel: Klamml-Klettersteig im Wilden Kaiser

Offline BFklaus

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #15 am: Mi, 20. Sep 2017, 15:04 »
Ich denke auch, die Gefahr, dass jemand, nur mit der ausgedruckten OSM-Karte ausgestattet, zufällig auf diesen Grat gelangt, ist relativ gering. Falls doch, fehlt's noch woanders  ::)
Da dürften eher die routingfähigen, OSM-basierten Wanderkarten auf den Wischgeräten zum "Spaziergang" über die Hochgrubachspitzen einladen. Ohne die Unterstützung dieser Geräte würden manche Orientierungslose die Ackerlspitze gar nicht finden. Ich erinnere mich an eine Begegnung an der Fritz-Pflaum-Hütte vor ein paar Jahren, wo ich zwei Wanderer gerade noch davon überzeugen konnte, dass die Ackerlspitze südlich der Hütte liegt. Die hielten den Mitterkaiser für die Ackerlspitze.
Im Übrigen stimme ich AbseitsAufwärts vollkommen zu, dass solche Kletterrouten nicht zwingend in Karten gehören.

Offline AbseitsAufwärts

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #14 am: Mi, 20. Sep 2017, 09:22 »

UIAA II deckt sich sowohl mit der Bewertung in der roberge-Datenbank [2] als auch mit der Beschreibung im AV-Kaiser-Führer (10. Auflage 1978, Schubert/Zeis).

Soweit ich es sehe, geht der Eintrag damit prinzipiell in Ordnung, die Wegmerkmale passen weitgehend und Touren bis zum II Grad werden wohl in Einzelfällen erfasst, nur reine Klettertouren durchgehend > UIAA II sollten mM nicht eingezeichnet werden.



Im Kaisergebirgs Führer "Alpin" (Rother) von 2006 wird die Überschreitung mit UIAA III bewertet. Was ich auch nachvollziehen kann. Ich weiss auch,  dass die Bewertungen früher mitunter strenger waren, z.B. wurde der "Führerweg" (= einfachste Normalroute) aufs Totenkirchl in alten Führern auch mit II angegeben. Jetzt III.  Den könnte man wohl auch als "Weg" eintragen, nach deiner Logik, der hat sogar teils Wegcharakter in den Nicht-Kletterpassagen. Ebenso wie den Predigtstuhl Normalweg, Zettenkaiser Westgrat usw. Im Prinzip fast alles, was so an leichten Kletterrouten im AV-Führer alpin drinsteht, der ja nur Routen bis einschließlich  III UIAA behandelt. Für mich bleiben das aber Kletterrouten (wenn auch leichte)  und haben als "Wege" nichts in einer Karte verloren. Als Kletterrouten kein Problem. Respekt an die Leute, die sowas seilfrei gehen (und einfach so sicher sind, dass sie das Können) , ich für meinen Teil würde bsp. weise nie in den "Führerweg" seilfrei einsteigen. Die Grenze liegt bei den den meisten Leuten wohl beim 2. Schwierigkeitsgrad.

Offline abi

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #13 am: Di, 19. Sep 2017, 21:31 »
Ich halte den "Weg" von der westlichen Hochgrubbachspitze zur Ackerlspitze für die Aufnahme in die OpenStreetMap-Datenbank und somit für Anzeige auf der Karte zwar für äußerst grenzwertig, aber noch in Ordnung. Die Schwierigkeit (OSM-Attribut: sac_scale) wurde mit dem höchstmöglichen Wert (OSM-Wert: difficult_alpine_hiking) angegeben und der scheint noch zutreffend zu sein. Bin den Weg selber aber bisher nie gekraxelt.

Ich möchte hier die Gelegenheit nutzen, um darauf hinzuweisen, dass bei OpenStreetMap-Wegen OHNE einer Schwierigkeitsangabe (d.h. ohne dem OSM-Attribut sac_scale) über die Schwierigkeit gar keine Rückschlüsse gezogen werden können. So was kann ein einfacher Weg durch den Park, aber auch der Weg vom Mount Everest-Basislager zur Spitze sein (gut, letzterer liegt jetzt nicht direkt im Roberge-Kerngebiet  ;))

Grüße
abi

Offline steiger

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #12 am: Di, 19. Sep 2017, 20:54 »
Mittlerweile gibt's einen neuen "Weg" bei OSM im Wilden Kaiser.  :o Die Kletterroute im 3. Grad (UIAA), die am Grat ausgesetzt von der Ackerlspitze Richtung Schönwetterfensterl führt.

Weil's hier so gut passt, ein Zitat aus meinen Beitrag zur Haidwand heute  ;)

@geroldh hatte uns kürzlich ja aufgeklärt, dass OpenStreetMap eine Datenbank ist und wie wie man die Infos abfragen kann #danke1#:

Kartenausschnitt wählen, z.B. http://www.openstreetmap.org/#map=16/47.7171/12.0204&layers=N

> Rechtsklick auf den Weg
> aus dem pop-up-Fenster Abfragefunktionen wählen
> im linken Rahmen aus der Liste "Pfad (Wanderweg)" anklicken
> erzeugt eine Tabelle mit allen Eigenschaften des Weges.

Ergänzung: Googlen nach "OSM + Wandern" liefert eine interessante Seite, mit Erklärungen zu den Wegeigenschaften: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wandern

Wenn man wie oben beschrieben auf http://www.openstreetmap.org/#map=18/47.55869/12.34506&layers=N die Abfragefunktion nutzt, sieht man, dass die Grubachspitzen-Überschreitung vor 2 Monaten als schlecht erkennbarer Pfad mit der höchsten Schwierigkeit T6 (Schwieriges Alpinwandern) nach SAC Skala eingetragen wurde, was Stellen bis UIAA II bedeutet [1]

UIAA II deckt sich sowohl mit der Bewertung in der roberge-Datenbank [2] als auch mit der Beschreibung im AV-Kaiser-Führer (10. Auflage 1978, Schubert/Zeis).

Soweit ich es sehe, geht der Eintrag damit prinzipiell in Ordnung, die Wegmerkmale passen weitgehend und Touren bis zum II Grad werden wohl in Einzelfällen erfasst, nur reine Klettertouren durchgehend > UIAA II sollten mM nicht eingezeichnet werden.

Ich denke auch, die Gefahr, dass jemand, nur mit der ausgedruckten OSM-Karte ausgestattet, zufällig auf diesen Grat gelangt, ist relativ gering. Falls doch, fehlt's noch woanders  ::)

[1] http://www.openstreetmap.org/way/508830304
[2] http://www.roberge.de/tour.php?id=909

Gruß
steiger

Offline AbseitsAufwärts

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #11 am: Di, 19. Sep 2017, 10:15 »
Mittlerweile gibt's einen neuen "Weg" bei OSM im Wilden Kaiser.  :o Die Kletterroute im 3. Grad (UIAA), die am Grat ausgesetzt von der Ackerlspitze Richtung Schönwetterfensterl führt. (Rossi hat hier mal Fotos reingestellt--->Forensuche)
Na dann... ::)   

Offline maxbe

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #10 am: Do, 07. Sep 2017, 14:50 »
Zitat von: geroldh
Kann ich davon ausgehen, dass für viele Anwender/Mapper „in der Zivilisation“ primär die Oberfläche (surface) und sekundär die Breite (width) als „Schlüssel-Attribute“ für Wege wichtig sind – bzw. analog dazu „außerhalb der Zivilisation“ primär die Schwierigkeit (sac_scale) und sekundär die Sichtbarkeit (trail_visibility) bei Pfaden/Steigen? Wenn ja – und wenn mind. die beiden primären Attribute als ODER-Verknüpfung für das
Rendern verarbeitet werden...


Ja, das wird ODER-Verknüpft. Ich verwende im Moment sac_scale, mtb_scale, smoothness, surface, width sowie Mitgliedschaft in einer Wanderwegrelation. Die Auswahl ist völlig willkürlich, ich nehme halt Dinge, die m.E. darauf hindeuten, dass der Eintragende Ortskenntnis hat, idealerweise schon mal auf dem Weg stand.

width wird eher selten eingetragen, surface sollte recht weit verbreitet sein (20% der Wege haben sowas schon). Das liegt daran, dass es den Leuten recht klar als nützliches Attribut einleuchtet und das OSM-Carto, also der Standardstil auf osm.org das auch auswertet.

Letzteres ist wichtig, weil die Leute das Ergebnis ihres Fleisses auch sehen wollen. Deshalb finde ichs auch wichtig, oft sac_scale für Karten auszuwerten (passiert zwar nicht auf osm.org, aber immerhin auf opentopomap, Wanderreitkarte, für Androids machts die Freizeitkarte und Openandromaps und bestimmt noch mehr). sac_scale ist natürlich nicht so weit verbreitet wie surface, aber es interessiert halt auch nur ein kleines Klientel, die Anzahl der Mapper ist auch eher klein, es ist nur auf wenige Wege anwendbar und überhaupt muss man rausgehen ins Wetter um das zu beurteilen ;)

trail_visibility führt ein noch zurückgezogeneres Nischendasein. Finde ich persönlich schon nützlich, aber offensichtlich nicht sehr viele. Das würde ich als ähnlich gebräuchlich einordnen wie width...

Grüße
 Max

Offline geroldh

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #9 am: So, 03. Sep 2017, 20:40 »
Zitat von: maxbe
... Das Problem ist, dass es so viele Wege gibt und die meisten davon nicht in den Bergen liegen. Ein normaler Trampelpfad durch den Stadtpark ist auch erst mal ein highway=path ohne weitere Schwierigkeitsbewertung nach SAC-Skala. Das ist auch korrekt, für Parks wäre sac_scale uninteressant, ...

Danke Max, diesen Aspekt hatte ich bei meiner Antwort im Ursprungs-Thread überhaupt nicht auf meinem Radar – dies lag wohl daran, dass für mich die Wege/Steige erst oberhalb der „Zivilisationsgrenze“ interessant werden...  ;)

Zitat von: maxbe
... Ich hab mal probehalber alle Wege dünner gemalt, über die wir gar nichts wissen, ausser, dass sie da sein sollen. ...

JA, dies ist m.E. eine gute (Zwischen)Lösung. Deine Karte ist eine Anwenderkarte (so wie es derer mehrere gibt) und da macht es einfach Sinn, in Bezug auf OSM „ungepflegte“ Pfade weniger deutlich darzustellen. Einfach vom Ansatz her, so manche „Anwender“ vor ihrer eigenen „Unfähigkeit“ zu schützen...  ???

Unter der Annahme, dass in OSM bei Pfaden/Wegen im Laufe der Zeit eher Attribute ergänzt als entfernt werden, dürfte dieses unauffälligere (hier: dünnere) Rendern früher oder später von der „Normaldarstellung“ abgelöst werden. Dass es hier (temporär) „Verlierer-Pfade“ gibt, sehe ich als keinen gravierenden Nachteil an, sondern deine Modifikation dient währenddessen für das geübte Auge doch als „Werkzeug zur Qualitätssicherung in OSM“.

Kann ich davon ausgehen, dass für viele Anwender/Mapper „in der Zivilisation“ primär die Oberfläche (surface) und sekundär die Breite (width) als „Schlüssel-Attribute“ für Wege wichtig sind – bzw. analog dazu „außerhalb der Zivilisation“ primär die Schwierigkeit (sac_scale) und sekundär die Sichtbarkeit (trail_visibility) bei Pfaden/Steigen ?
Wenn ja – und wenn mind. die beiden primären Attribute als ODER-Verknüpfung für das Rendern verarbeitet werden, dann dürfte der Großteil der „Pfade“ (path) bereits in der (finalen) „dianacht-Normaldarstellung“ gezeichnet werden...  :azn:


Eine gute Nachricht für alle roBergler/innen: Jede/r die/der in der Natur unterwegs ist, kann z.B. als Tourennachbereitung zur kontinuierlichen Verbesserung der Darstellung in der Topo-Karte geo.dianacht.de von Max beitragen!

Wie ich bereits erwähnt habe, lassen sich mit der internationalen OSM-Standarddarstellung (Mapnik-Stil) die vorhandenen Attribute für einen Pfad abfragen:
Mit dem Knopf "?" (Objektabfrage/Query) am rechten Kartenrand und dem anschließenden Klicken auf ein Objekt lassen sich die hinterlegten Attribute abfragen. Weitere Erklärungen zu den Attributen sind im jeweils für den Begriff verknüpften OSM-Wiki (hier die Hauptseite) zu finden.

Mit dem Knopf „Sprechblase“ (Hinweis/Fehler melden) am rechten Kartenrand (über dem „?“) ODER dem Knopf „Fehler melden“ auf der Anwenderkarte OSM mit deutschem Karten-Stil (v.a. Strassenbild) könnt ihr – NACH dem Verschieben des Markers an die richtige(!) Position – möglichst genaue Hinweise/Informationen im Textfeld hinterlassen. Diese werden dann von den „Mappern“, ggfs. nach einer Verifikation, in die OSM-Datenbank eingetragen. Dem Mapper ist es auch möglich, eine ursprünglich lange Linie aufzuteilen.
Eine Idee wäre, vorab euren roBerge-Namen zu erwähnen (dann könnte z.B. eine informative Rückfrage per PN erfolgen) und anschließend den möglichst eindeutigen Text. Zum Beisp. so:
geroldh:  In westlicher Richtung von diesem Marker ist der Pfad eine neue Forststrasse mit der Klassifikation (tracktype) 2.
Nach Osten hin hat der Pfad/Steig die weiteren Attribute: sac_scale=T3, trail_visibility=good, surface=fine_gravel, width=ca.0.5m



Alternativ kann man/frau auch selbst (nach einer kurzen Anmeldeprozedur) die ergänzenden Veränderungen vornehmen. Für Einsteiger bietet sich hier der in den Browser eingebettete Editor „iD“ an. Zum ersten Kennenlernen gibt es einen geführten Spaziergang mit einem Beispiel – und dann könnte man auch selbst ran. Meines Wissens steht der Editor nur in engl. Sprache zur Verfügung und insbes. am Anfang kann es hilfreich sein, in einem parallelen Browser-Tab den jeweiligen Kartenausschnitt anzeigen zu lassen (Objektabfrage mit „?“) oder sich vergleichbare Objekte als Referenz/Vorlage zu suchen.
Man kann eine (Pfad-)Linie und anschließend einen Punkt dieser Linie selektieren, ggfs. mittels der rechten Maustaste die Linie an diesem Punkt auftrennen und die einzelnen Abschnitte weiter bearbeiten (Attribute/Tags ergänzen/verändern).
Ganz wichtig ist aber, dass man sehr sorgfältig unterwegs ist und genau weiß was man tut, besonders wenn es ums Verschieben oder gar Löschen geht! Ist man sich nicht absolut sicher: Finger weg! Für einen ungewollten Klick gibt es die Undo-Funktion. Am besten in kleinen Häppchen arbeiten und diese mit einem kleinen Kommentar abspeichern. Die gemachten Veränderungen werden in der OSM.org-Karte nach einem Refresh i.d.R. sofort sichtbar – bei geo.dianacht dauert es einige Stunden bis Tage.
Das hinterlegte Satelliten-Bild hat einen Versatz, besonders in den Bergen durch den Paralaxenfehler. Deshalb am besten nichts verschieben, die Profi-Mapper haben andere Editoren und Vorlagen, die eine genauere Ausrichtung von Objekten ermöglichen.
Ist eine Forststrasse oder ein Pfad noch nicht enthalten, dann hat man die Möglichkeit, eine neue Linie mit den entsprechenden Eigenschaften zu zeichnen. Möchte man seine aufgezeichnete GPS-Spur vom Handy verwenden, dann kann diese i.d.R. nur für eine erste annähernde „Skizze“ dienen, denn die Abweichung der Trackpunkte kann v.a. in den Bergen durch Abschirmung (feuchtes Blätterdach) und/oder durch Reflexion (steiler Hang/Felswand), Anzahl der empf. Satelliten und andere (techn.) Effekte tw. um mehrere Meter von der tatsächlichen Lage in der Realität abweichen. Deshalb auch NIE eine vorhandene Linie auf die eigene Handy-GPS-Spur „korrigieren“ – die Profi-Mapper haben meißt bessere/genauere technische Möglichkeiten („Mehrfachempfänger“, Meßmethoden) und Auswerteroutinen. Hier ein Beispiel – und die einzelnen Serpentinen gibt es wirklich!

Offline maxbe

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #8 am: So, 03. Sep 2017, 13:40 »
Hallo Klaus,

der Weg über den Bannkopf ist für mich "vollständig und gepflegt". Die Schwierigkeit ist als T2 nach SAC-Skala eingetragen, was als "leichter Weg" dargestellt wird, gestrichelt wird erst ab T3.

Es gibt schon eine eindeutige Richtlinie für die Bewertung, eben die "Berg- und Alpinwanderskala" des SAC. Die entspricht ungefähr schon auch der Skala, die in AV-Führern verwendet wird (und die wiederum in vereinfachter Form ungefähr der 3-teiligen Farbcodierung aus dem Wegehandbuch des AV).

Es kommt natürlich oft vor, dass die Einstufung falsch ist, z.B. weil die subjektive Schätzung des OSM-Eintragenden (oder der wegebetreibenden Alpenverreinler oder Tourismusbehörden) daneben liegt, oder weil man sich einfach vertippt hat. Eine Differenz in der Einstufung um eine Stufe oder so sind Alltag. Krasse Fehleinschätzungen kommen bei OSM allerdings viel häufiger vor als bei der Beurteilung der Wegebetreiber, nach meinem Empfinden allerdings eher mit der Tendenz, die Schwierigkeit zu hoch anzusetzen.

Grüße
  Max

Offline BFklaus

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #7 am: So, 03. Sep 2017, 12:37 »
Servus Max!

vielen Dank für deine wieder sehr einleuchtende Erklärung. Ich habe jetzt kapiert, dass die Dinge doch viel komplexer liegen, als aus der Ferne vermutet. Ich halte deine (testweisen) Änderungen auf jeden Fall für eine Verbesserung!

Leider findet man - wenn man etwas bewusster drauf achtet - doch ziemlich viele "ungepflegte" Einträge in OSM. Vergangene Woche war ich beispielsweise wieder mal auf dem Großen Rauhen Kopf am Untersberg unterwegs. Die Gratüberschreitung vom Rauhen Kopf über den Bannkopf zum Stöhrweg wird im AV-Führer immerhin mit W5 (=T5 nach SAC?) bewertet. In OSM führt der schwierigere Steig-Abschnitt das Attribut "sac_scale = mountain_hiking" (s. Anhang "RauherKopf_OSM"), was von deiner Software vermutlich als nicht vorhandene sac_scale interpretiert wird und deshalb mit durchgezogener Doppellinie dargestellt wird (s. Anhang "RauherKopf_Topo"). Offenbar gibt es bei OSM keine eindeutige Richtlinie für die Bewertung von Bergwegen.

Schönen Gruß
Klaus

Offline maxbe

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #6 am: Sa, 02. Sep 2017, 23:55 »
Könnte man denn die Pfadhöhe nicht als zusätzliches Attribut her nehmen, um den Trampelpfad im Stadtpark von einem Bergpfad zu unterscheiden? Alle Pfade ohne sac_scale-Bewertung, die über 1000 m hoch liegen, würden dann gestrichelt oder gepunktet dargestellt, keinesfalls aber als durchgezogene Doppellinie!
Höhenabhängiges Rendern hab ich schonmal gemacht. War übel, weil selbst in unserer Gegend gibts keine gute Definition für die Zivilisationsgrenze und falls ich zu Geld komme und die Karte erweitere, sollte der Stil auch im Stadtpark von Cusco auf 3400m funktionieren. Die Pünktchen und Stricherl hätte ich auch gern für sac_scale reserviert.

Ich hab mal probehalber alle Wege dünner gemalt, über die wir gar nichts wissen, ausser, dass sie da sein sollen. Niemand hat die Schwierigkeit für Fussgänger oder Mountainbiker eingetragen, keine Oberfläche und Breite. Da liegt der Verdacht nahe, dass der Eintrag eher ungepflegt ist: Im Städten wären Infos zur Oberfläche wünschenswert, im Gebirge zur Schwierigkeit.



Das führt zumindest dazu, dass der fragliche Weg im Nordwesten nicht mehr deutlicher ist als z.B. der bekanntermassen schlecht sichtbare Weg vom Hausgrabenkopf zum Dürrnbachhorn.

Verlierer dabei ist z.B. der Weg vom Dürrnbachhorn zum Wildalphorn. Dem fehlen auf der westlichen Hälfte alle wichtigen Attribute. An der Abzweigung in der Mitte erkennt man auch gut den Unterschied zwischen einem unbekannten Weg, dem gut sichtbaren T2-Weg runter nach Süden und einem halbwegs gut sichtbaren T3-Weg weiter zum Wildalphorn.

Ebenfalls verloren hat der nördliche Aufstieg von der Dürrnbachalm aufs -horn. Dem parallelen Weg übers Dürrnbacheck fehlt auch die Schwierigkeitsangabe, aber der ist immerhin in einer Wanderwegrelation, was ich als "ist wohl vorhanden" interpretiere.

Mal sehn, wie in drei Wochen die Täler aussehen, wenns schlimm wird, änders ich wieder zurück oder suche was anderes...

Ein krasses Beispiel dafür ist für mich der Berchtesgadener Weg durch die Watzmann-Ostwand, der in OSM (immerhin mit sac_scale!) eingetragen ist.
Das war mein Auslöser dafür, UIAA-Skale auszuwerten. Nix gegen Kletterouten in Openstreetmap, wenns jemand mag, aber das muss man irgendwie anders darstellen...

Grüße
  Max

PS: Wenn ich hier sowas wie "bekanntermassen gut sichtbar" schreibe, meine ich damit "nach Aktenlage" ;)

Offline BFklaus

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #5 am: Fr, 01. Sep 2017, 17:53 »
Das Problem ist, dass es so viele Wege gibt und die meisten davon nicht in den Bergen liegen. Ein normaler Trampelpfad durch den Stadtpark ist auch erst mal ein highway=path ohne weitere Schwierigkeitsbewertung nach SAC-Skala. Das ist auch korrekt, für Parks wäre sac_scale uninteressant, besser würde man dort breite und Oberfläche eintragen, um z.B. die Kinderwagen- oder Rollstuhltauglichkeit auszudrücken.

Würde ich ein fehlendes sac_scale als "der Weg ist schwierig" oder als "da fehlt noch eine Information" darstellen, wären die Stadtparks und Wälder im Flachland plötzlich voller merkwürdiger Wege, die fälschlicherweise als "schwierig" interpretiert würden. So eine Darstellung wäre meines Erachtens für ein Werkzeug zur Qualitätssicherung in OSM passend, aber nicht für eine ganz normale Karte.

Da hoffe ich einfach drauf, dass jemand der Bergwege einträgt die für diese Wege relevanten Informationen (a) hat (d.h. er malt nicht nur vom Luftbild ab) und (b) auch fleissig einträgt. Genauso wie er sich Gedanken macht, ob das überhaupt ein Weg ist.
#danke1# Max, für die ausführlichen Erklärungen.

Könnte man denn die Pfadhöhe nicht als zusätzliches Attribut her nehmen, um den Trampelpfad im Stadtpark von einem Bergpfad zu unterscheiden? Alle Pfade ohne sac_scale-Bewertung, die über 1000 m hoch liegen, würden dann gestrichelt oder gepunktet dargestellt, keinesfalls aber als durchgezogene Doppellinie!

Selbst wenn 90% der Mapper sehr verantwortungsvoll arbeiten sollten, können die restlichen 10% sehr viel gefährlichen Blödsinn anstellen. Ein krasses Beispiel dafür ist für mich der Berchtesgadener Weg durch die Watzmann-Ostwand, der in OSM (immerhin mit sac_scale!) eingetragen ist.

Hmm, ich hab's mir mal genauer angeschaut bzw. verglichen, der in OSM eingetragene "Weg" (?) verläuft ganz wo anders als der in der älteren Topo-Karte von 2008, letzterer führt über den Kamm, ersterer in der Flanke ca. auf halber Höhe zwischen Bach und Kamm. Da kann ich also erstmal nichts machen, bis ich irgenwann mal hinkomm und mir das anschau. Sollte der eingetragene Weg nicht existieren, wird er gelöscht und der Weg am Kamm, dort wo er vorhanden ist, eingetragen.
Ich habe am Ende des Forstwegs keinen Pfad durch die Flanke gefunden und bin deshalb zum Kamm hoch. Wenn der Pfad dann nach Süden abknickt, verläuft er in der steilen West-Flanke des Hausgrabenkopfs.
Freut mich, dass du dir die Korrektur oder Löschung vorgenommen hast, Danke dafür!

Offline AbseitsAufwärts

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #4 am: Do, 31. Aug 2017, 21:20 »
Hättest du denn Lust, den NW-Steig zum Hausgrabenkopf zu korrigieren?
Eine halbwegs brauchbare Vorlage wäre ja der Bayernatlas anno 2008. Ich würde allerdings die letzten 50 Hm zum südseitigen Sattel vor dem Hausgrabenkopf weglos lassen. Von oben findet man nämlich so gut wie keine Steigspuren. Ich gehe aus Prinzip GPS-frei, kann also leider nicht mit eigenen Daten helfen.
Schönen Gruß
Klaus

Hmm, ich hab's mir mal genauer angeschaut bzw. verglichen, der in OSM eingetragene "Weg" (?) verläuft ganz wo anders als der in der älteren Topo-Karte von 2008, letzterer führt über den Kamm, ersterer in der Flanke ca. auf halber Höhe zwischen Bach und Kamm. Da kann ich also erstmal nichts machen, bis ich irgenwann mal hinkomm und mir das anschau. Sollte der eingetragene Weg nicht existieren, wird er gelöscht und der Weg am Kamm, dort wo er vorhanden ist, eingetragen.

Offline maxbe

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #3 am: Mi, 30. Aug 2017, 13:17 »
Hallo,

tschuldigung, dass ich erst jetzt schreibe. Musste noch ein bisschen planschen und altes Zeug ansehen...

Zitat von: AbseitsAufwärts
Max, also „Dianacht“, kann für diese Darstellung als „fette, durchgezogene Linie“ erstmal garnix

Ja richtig, ich kann nix dafür, ausser dass ich halt Wege mit unbekannter Schwierigkeit und Sichtbarkeit genauso darstelle wie leichte gut sichtbare Wege.
Ein paar Zitate aus dem anderen Diskussionsfaden, erst mal das technische:

Zitat von: geroldh
Offenbar ist die Info der Datenbank-Synchronisation im Menü unter Lizenz/Nutzung enthalten: => „Aktualität der Karte: ...“
Das ist die Datenbank mit allen Wegen, ein paar Dinge würde man erst am nächsten Tag sehen (an Gipfeln, Ortsnamen, Hütten wird alle 1-2 Tage des Nachts nochmal rumgerechnet). Das ist das was man z.B. beim Export eines Kartenausschnittes sehen würde, der wird nämlich beim Erzeugen frisch erzeugt, deshalb dauert der auch so lange. Das was man in der Kartenansicht sieht, kann auch 3 Wochen älter als die Datenbank sein, dafür wird es nicht beim Aufruf zeitraubend neu erzeugt.

Zitat von: geroldh
Die anderen (gestrichelten) Steige auf den Hausgrabenkopf und das Dürrnbachhorn haben in der OSM-Datenbank ein zugewiesenes Attribut „sac_scale“ – und werden entsprechend (in derz. Anlehnung[?!] an die) der Karten-Legende dargestellt. Im übrigen scheint das OSM-Attribut „trail_visibility“ (für die Sichtbarkeit) dafür zu sorgen, wie farbintensiv diese Linie gezeichnet wird.
In die Darstellung fliesst ein
  • sac_scale (in drei Gruppen, T1+2, T3+4, T5+6) sorgt für die Strichelung
  • via_ferrata_scale beeinflusst auch die Strichelung. Wobei ich da ein bisschen schwimme: Der Begriff "Klettersteig" ist (in OSM und in der echten Welt) schwierig zu fassen und unter "Weg" einzusortieren...
  • trail_visibility beeinflusst die Deckkraft des Striches/der Punktlinie. Allerdings ist der Unterschied in der Darstellung nicht sehr deutlich, weil sehen soll man den Weg schon noch und je nach Hintergrund darf man da nicht zu blass werden
  • climbing:grade:uiaa um das Schlimmste zu verhindern (ein "Weg" im III. Grad finde ich wunderlich. II ist von der SAC-Skala noch gedeckt, was ich für die Verwendung in OSM auch schon hart an der Grenze sehe)
  • ... noch ein bisschen Kleinzeug für Tunnel, Brücke, Zugangsbeschränkung und für verfallene Wege

Zitat von: geroldh
Aber er kann (vermutlich) in der Software für seine OSM-basierende Topo-Karte ein Objekt „path“, dem insbesondere das Schlüssel-Attribut „sac_scale“ (für die Schwierigkeit) fehlt, die Korrektur vornehmen, dass ein solch unbekannter Pfad nicht als (leichter) Wanderweg mit T1 (und durch die Farbintensität als gut sichtbar) interpretiert und gerendert wird, sondern als „unbekannt“ mit einer weniger offensichtlicheren Liniendarstellung, z.B. als „orange-gepunktelt“.
Ja, könnte man. Das Problem ist, dass es so viele Wege gibt und die meisten davon nicht in den Bergen liegen. Ein normaler Trampelpfad durch den Stadtpark ist auch erst mal ein highway=path ohne weitere Schwierigkeitsbewertung nach SAC-Skala. Das ist auch korrekt, für Parks wäre sac_scale uninteressant, besser würde man dort breite und Oberfläche eintragen, um z.B. die Kinderwagen- oder Rollstuhltauglichkeit auszudrücken.

Würde ich ein fehlendes sac_scale als "der Weg ist schwierig" oder als "da fehlt noch eine Information" darstellen, wären die Stadtparks und Wälder im Flachland plötzlich voller merkwürdiger Wege, die fälschlicherweise als "schwierig" interpretiert würden. So eine Darstellung wäre meines Erachtens für ein Werkzeug zur Qualitätssicherung in OSM passend, aber nicht für eine ganz normale Karte.

Da hoffe ich einfach drauf, dass jemand der Bergwege einträgt die für diese Wege relevanten Informationen (a) hat (d.h. er malt nicht nur vom Luftbild ab) und (b) auch fleissig einträgt. Genauso wie er sich Gedanken macht, ob das überhaupt ein Weg ist.

Zitat von: AbseitsAufwärts
Vetreter der "Ein Weg muss nicht unbedingt als solcher erkennbar sein" Fraktion bei Open Street Map. D.h. es werden von ihnen auch Sachen als Weg eingetragen, die in Wirklichkeit weglose Routen sind.
Jo, wenn man sich lange genug damit beschäftigt, erkennt man, dass "Weg" ein nur scheinbar einfaches Konzept ist. Es gibt pragmatische Ansätze ("Ein Weg ist, wo Leute rumrennen"), theoretische ("... wo Leute rumrennen könnten"), ingenieurmässige ("... ein längliches Stück bearbeitete Oberfläche") und hoheitliche ("Ein Weg wird vom Landesherrn zum drauf rumlaufen gewidmet und beurkundet"). Recht haben irgendwie alle ein bisschen ;)

Zitat von: AbseitsAufwärts
Austausch mit „Geow“, wo auf meinen Einwand, das Endnutzer via OSM Standard Ansicht (Mapnik oder auch der dt. Stil) überhaupt keine Chance hätten eine Unterscheidung zu treffen, wann etwas weglos ist, mir entgegnet wurde, das Mapnik oder der „dt. Stil“ nicht für Wanderer gedacht ist sondern nur von OSM-Kartierern verwendet werden sollte. Worauf ich ihm entgegnete, dass das vllt. in seiner OSM-Theorie so sein mag, die Praxis/Realität aber ganz anders ausschaut.
Ich sehs genauso wie geow, weiss aber auch, dass die Realität anders aussieht.

Grüße
   Max



Offline BFklaus

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Re: Nochmal wegen der OSM Darstellung von Wegen
« Antwort #2 am: So, 20. Aug 2017, 18:31 »
Danke Christian, für die sehr interessante Hintergrundinfo.

Hättest du denn Lust, den NW-Steig zum Hausgrabenkopf zu korrigieren?
Eine halbwegs brauchbare Vorlage wäre ja der Bayernatlas anno 2008. Ich würde allerdings die letzten 50 Hm zum südseitigen Sattel vor dem Hausgrabenkopf weglos lassen. Von oben findet man nämlich so gut wie keine Steigspuren. Ich gehe aus Prinzip GPS-frei, kann also leider nicht mit eigenen Daten helfen.

Schönen Gruß
Klaus